孟曉蘇：我參與城市建設，說起來從國務院工作開始已經30年了，我大學畢業以后，很快就安排到了國務院，當時主管城市建設和工農業發展的萬里副總理，我給他做秘書，當了8年，又當了2年國家商檢局的副局長，接著進入到城市建設最直接的產業——房地產企業，來做總經理，來做董事長。所以，應該說對城市建設這個行當感情深，也比較了解。
　　說起來，中國的城市建設應該說是城鎮化重要的支柱產業，城鎮化一定要支柱產業。我同意這種說法，“城市化不是造城運動”，但不能否認在城市化過程中，隨著人口的城市化，當然會要城市的產生和城市的發展，不能說城市化不造城，城市化當時要造城，但不能把它單一地看成造城運動。在中國的城市化最重要的還是要解決人員進城的問題，因為我們現在是一個人口和土地進城的不同步，城市化發展了，但在城市里工作的很多人他們卻還沒有融入城市，還不是城市身份，還沒有居住在城市，他們的家還在農村。
　　我們最近看到一些專業的機構統計，中國的老百姓89%的家庭有房子，戶均擁有的房子是102套，一看見這是對啊，誰都不缺房。但不要忘記，當農村進了城以后，雖然家里那套房也算一套房，但在城里算無房戶，他們那套房子只有在春節（初一）到（初）十五那段時間他出去住15天，完了就要居住在自己沒有房的地方，這些問題就不是數學的計算，而不考慮實際情況的計算所能夠解決的。這些都是城市化中需要解決的問題。
　　你問到在我腦子里的城市化，我經常記起萬里同志跟我講的毛主席在60年代說過的一段話，北京（樓盤）和天津（樓盤）這兩個城市在多少年之后不就連在一起了嗎？毛主席當年有有這樣的設想，萬里同志當時是主管城市建設的北京市的常務副市長，他說他是在跟毛主席匯報工作的時候毛主席說的。毛主席的這個思想想象的是一種什么情況呢？實際就是根據國外的這些經驗想象出中國一個城市群落、城市群體的發展，恰恰北京的發展方向應當是天津，而天津除了向濱海方向發展以外，另一個方向應該是向北京，這就是現在我們大家都看到的叫以“京津為軸線的環渤海城市帶”，這是一種模式，就是城市群落，城市帶。
　　城市帶是中國城市發展的一個主要模型，在這個城市帶之中要有大、中、小城市，也還要有農村，并不是說都市圈、城市群體里就沒有農村了，所以這是很早聯合國的專家就做的定義，他們說的所謂城市群體是以中心城市為核心，放射出來的一大叢城市和鄉村的集合體，是這樣的城市群體。同時中小城市的發展，城鎮的發展也很重要，在巨大的城市圈里它是若干亮點，是花團錦簇，群星并現，它有若干個中心，這樣形成多中心的結構，就可以使得人員、社會資源分布能夠更加合理，我們不要去擔心這個多元結構怎么形成，需要引導，比如北京老想搞出一堆衛星城來，總是步履艱難，一旦發展過程中它自然就會形成一些影響，當然規劃上要有意識地引導，比如在北京和天津之間的武清、廊坊這些未來就可以成為新的中心。所以，未來的城市化，我認為中國一定是多元的，在多元之中，特別是要令人關注的是都市群體的出現和發展，可以吸納更多的人，同時也能夠創造出更多的工農業和社會產值。
　　和訊網：新型城鎮化涉及到的應該是城鎮的方方面面、各行各業，怎么來將他們進行整合呢？
　　孟曉蘇：說起城鎮化，中國的城鎮化起步晚，同時因為我們基礎差，過去又長期在計劃經濟體制下，所以改革不到位，問題挺多，有好幾個不平衡，不匹配。
　　首先，城市化、工業化發展不匹配，工業化發展得不錯，中國成為世界制造業大國，但是相對工業化來說，城鎮化滯后。當然，這也為我們提供了巨大的發展潛力，這叫不匹配。
　　第二，土地城市化和人口的城市化不同步，人員進了城，土地卻沒有進城，城市化發展占用了土地，農民成了失地農民，這些問題都在各地不同情況地存在。
　　第三，戶籍，分為市民和農民，戶籍和非戶籍，常住和非常住，最近一個限購令就把這些問題全顯性化了，原來我們的人的身份這樣的不同，這叫“非公平”。
　　第四，環境，人與生態共生方面，我們還是個非集約。
　　第五，“城市病”，城市管理落后，也是一種不匹配。這些問題是中國城市化的現狀，在國外城鎮化過程中至少在人口問題上，土地制度問題上不會有這么大的壓力，所以我們現在為什么城鎮化需要通過改革來實現呢？因為很多東西都是原來一些錯誤的規定，或者歷史上這些規定曾經有作用，在現在已經遠遠滯后了，包括對人的束縛，土地的束縛。
　　由于對人和土地的束縛已經造成了現在在城市發展和經濟建設中的諸多問題，好不容易把這些問題逐漸打破，包括允許農民進城了，你得給人身份，結果一個限購令又擋住了他們在城市里的居住。土地進城了，那么農民能不能夠從土地受益中得到更多的份額，包括單純政府征地，應該讓農民獲得更多的收益，但一定要通過政府征地嗎？誰告訴你說中華人民共和國的土地不是國有的就不能用于城市建設，全世界土地制度都是多元的，我們中國的土地制度本來也是多元的，農民那塊土地，就是集體所有的那塊建設用地歷史上也是農民公有制的一部分，憲法里規定的就是兩種公有制，一種是國有制，一種是農民的集體所有制。
　　那么土地哪部分多呢？可用地來說應該還是農民的多，包括耕地，非耕地的建設用地，過去錯誤的規定，必須國有土地必須先征用，如果不征用任何人不得投資建設，這些錯誤的政策妨礙了城市化也妨礙了經濟發展，當然這些錯誤的政策早被農民突破了。農民進城，開始叫人叫盲流，一到春節過后各地堵盲流，堵農民進城，十年前還出現這種事兒，廣東治安管理條例，依據一個城管把一個進城的農民給打死了，這才引起各界的重視，后來支持農民進城了。接著又在阻礙著土地流轉，農民突破了這個障礙，搞的叫“小產權房”，他們用自己的土地蓋房子賣給城里人，用自己的城里土地，用城里的城中村的土地蓋了租賃房租給了城里的打工仔、打工妹，這要“城中村”。“小產權”和“城中村”是農民群眾用自己的土地來解決城市保障房不足的有效手段，為社會做了巨大的貢獻，既為自己創造了財富性收入，而且還解決了政府歷史上曾經12年不建保障房造成的問題。這么偉大的農民行為的舉動卻多年被稱為“違法”。
　　是什么東西滯后呢？不是農民，而是法律滯后，法律需要修改，所以我們的城鎮化是在這樣的一種情況下起步。當然我們就面對著和國外起步城鎮化有不同的問題，所以我們提的新型城鎮化和國外那種單純的強調人和自然和諧，工業和農業同步有不同內容，它更符合中國的實際。
　　和訊網：目前大家都在說新型城鎮化在發展過程當中，和以往一樣肯定會遇到很多的阻力，您認為未來新型城鎮化可能遇到的最大問題是什么呢？
　　孟曉蘇：剛才我講到了，目前我們新型城鎮化面對的最大阻力還是在制度上，我們所面對的起步點和國際上不同，一是對人的束縛，二是對土地的束縛。我是從2000年就開始不斷地為農民小產權房說話，我呼吁城鎮小產權房的合法化，呼吁城中村的合法化，另一方面我提出了，讓農民的建設用地規范地進入市場進行流轉，最早的文件可以見到我2005年的一篇內參，主張打破由地方政府單一征地的格局，認為不合理的規定剝奪了農民利益，應該使農村的建設用地（這里我說的不是大田）進入到市場規范地流轉，2008年，中央接受了這個意見，2008年中央開了一個十六屆三中全會，明確提出農村建設用地可以公開規范地進行流轉，并且在符合規劃的前提下和國有企業享有平等權益，符合規劃這是毫無疑問的，政府管理主要是規劃管理，在國外也是如此。符合規劃的情況下，它和國有土地享有平等權益是什么意思呢？它可以作為財產，可以抵押，可以貸款，可以轉讓，但它的產權又是永久的，不同于目前城市里規定的40年、50年、70年的情況，所以中國的土地制度本來是完善的，是我們人為的因素造成它不完善，土地制度需要完善。
　　在土地制度改革過程中，我還提出了一些別的理念，包括2007年我提出“讓農民帶著地票進城”，這就是要打破農民進了城，土地還要在家里這樣一種人地分離的格局，農民進入城市他并不是無產者，但我們把它變成了無產者，他本來在家里有塊承包地，還有一塊宅基地，他是有產階級，結果他進了城以后都不能用了，建設用地的股權也鬧不清了，現在也允許他租賃了，那么宅基地怎么辦？要知道中國老百姓的宅基地比城市建成區要大四倍，中國現在整個城鄉建設用地加起來說個大數32萬平方公里，其中農民的宅基地是一半，16萬平方公里，和城市里的城市建成區只有5萬平方公里，有這樣大的空間。當然還有其他一些工業用地。
　　隨著城鎮化，農民的宅基地能不能用，宅基地本來是建設用地，不需要變性，但需要從農民手里轉到城市里，它的所有者要不要變，過去說一定要變，不變就不準你建設，這不是巧取豪奪嗎？利用你的權力剝奪農民嗎？要知道農民是比城里的貧困戶更加窮困的群體，你忍心剝奪他們嗎？所以要能夠讓農民的土地能夠流轉，他能夠獲得土地的收益。
　　這種土地的流轉有一種辦法，把土地交還給集體經濟組織，把地票建設指標拿到移民所在的城市，比如農民是在蘇北，窮地方，但蘇北的土地種糧食和上海（樓盤）旁邊的土地種糧食一樣的產出，農民就把地票帶到了上海，上海拿到這個地票以后，匯集起來就可以在周邊占用一些土地，如果他占用的是耕地，那蘇北一畝耕地復墾變為耕地，這樣里外里國家就沒有多損失耕地。如果上海市利用灘涂、黃沙、鹽堿地來建城市，那邊又有一畝耕地復墾，那不就多出一畝耕地了嗎？所以耕地紅線也保住了，農民的地票能換什么？當時我就提出來，要換一套產權型經濟適用房。當然后來在重慶（樓盤）搞的時候有人提出來要換社保，這不能否認，因為社保本來就應該給人家，這是就業換取的。
　　我最初提出的換一套產權型房子這個是沒有錯的，但是目前重慶的地票試點有一個很大的問題，不是它本身的問題，不能夠全國通用，土地地票一定是全國通用，它決不光是重慶的農民挪到重慶市，而很有可能重慶的農民挪到北京和上海，挪到什么城市，這個地票就交給哪個城市，你說這不是價值不一樣嗎？但不要忘記城市的生活成本也不一樣，所以大致上在每個城市能夠有一套產權型，能夠解決居住的經濟適用房，這土地資源不就可以合理利用了嗎？這些問題都是歷史上多年我提出來的。
　　為什么這些觀點都從我們這里提出來呢？還是因為多年研究這個題目，不光是研究城市建設和房地產業，我跟著萬里同志多年做農村工作，我感覺到隨著當年幾個一號文件，農民逐漸地富裕起來，從過去的承包地到最后“無農不穩，無工不富，無商不活，無才不興”。再下一步是什么？肯定是土地流轉，現在中央已經肯定了農民的土地流轉，我歷史上所提出的一些觀點陸陸續續也被接受了，但并沒有都形成一致意見，中央文件確定了，法律沒改，有些主管部門還在用過去過了時的東西來卡農民，每年說一次小產權違法，要拆了你，他也不會去拆，因為法不責眾，已經有60多億平方米，占了城市老百姓居住的大概25%左右的面積，這么大的面積怎么拆？每年嚇唬你一次，讓你不敢建新的，這就是主管部門的做法，吆喝吆喝，個別時候拆它一兩套違建的，就宣傳的滿天皆是，讓老百姓不敢去買，但不敢買的人就吃虧了，特別是一限購大家發現原來小產權房既不限購也不交稅。
　　于是人們得出結論，看來“守法不如違法，小違不如大違，遲違不如早違”，為什么非要違法才能獲取利益呢？說明法律已經違背了人民的意愿，既違背了農民的意愿，也違背了城里人的意愿，這是未來城鎮化過程中首先要解決的問題，要解決農民的身份，要逐漸地改革戶籍制度，要逐漸改革土地制度，這兩個方面的改革合起來我叫“制度紅利”。
　　我們現在講改革紅利分為三個紅利，一是內需紅利，這也要改革，因為過去很多改革導向是出口型的，現在國際經濟不是短期問題，很可能是長期問題，所以要轉向內需就需要改革，需要一系列的改革，面對內需市場的改革；二是城鎮化紅利，城鎮化紅利剛才我們講太多了，城鎮化本身是個改革；三是制度紅利，包括人員和土地的流動這些制度。李克強總理曾經說過，“城鎮化的力量只有通過改革紅利才能夠充分釋放出來”，他把這個話講的很到位了，這說明在城鎮化里有一塊是要通過改革推動的，什么叫改革紅利？就是通過制度變化就可以獲得生產力的解放，在改革開放初期我們見到這個改革紅利，把農民的土地又交給農民種了，這是沒變化，但是變化卻很大。這是改革，所以土地就產出了。
　　對老干部把他放出牛棚，說你不是反革命了，給你一張紙，說你是革命干部了，就解放了生產力，大家就感謝黨，朝氣蓬勃投入到工作里去了，這就是改革紅利。市場經濟也釋放了巨大的潛能，股份制就使得微觀主體開始活躍，這都是制度紅利。走到現在，告訴農民的身份轉為城市，農村土地轉為流轉，這些并不都是要很高成本的，特別是土地流轉，土地里的產出能夠覆蓋農民進入城市所需要的社會保障，把這些問題統籌考慮，中國的城市化本身并不難，難在過去的一些制度限制了城鎮化，所以單純地說中國的城鎮化應該是個自然的進程，這是不對的。應該把壓在城鎮化和整個市場經濟上的石頭搬掉，這就需要政府做一些事情，把自己過去做錯的事情給糾正過來，這也是一種行政行為，這就需要人民群眾的首創精神和改革的頂層設計。
　　和訊網：剛才您強調了兩個字“改革”，其實剛才一是破，一是立，這次新型城鎮化改革的方向，您認為哪些會在短期內實現呢？
　　孟曉蘇：說到改革也是23年前我和李克強、李源潮共同讀碩士的時候，那本小書的主題，包括我的第一章“推動市場經濟改革”，在結語厲以寧寫的“改革是不可逆轉的趨勢”，他提出“改革中所發生的問題只有通過進一步推動改革來解決”，這正和習主席最近講的一樣，習主席講改革開放中的問題一定要通過深化改革來解決。中國正是因為改革走到今天，從那個時候推動市場經濟的時候破的是什么？我的文章里設定了一個起點模式，過渡模式走向目標模式。起點模式就是我們要破的，蘇聯式的計劃經濟體制，當然中國并沒有學像，因為中國本身封建色彩濃厚，不可能搞成蘇聯那種。但我們高度的模仿也使得國民經濟受害，通過這種過渡和轉型，最后走向一個什么模式呢？我主張走向“市場取向的改革，通過市場取向的改革走向市場經濟”，這些觀點最后都被接受了。
　　在過渡模式過程中就會有阻力和動力。動力是什么？當然我們研究，動力是來自于兩個方面，一是人民群眾的首創精神，我把它叫做“又發現改革”，因為利益驅使，為了解決人民群眾的生存和發展而起來改革，又發現改革是改革的基礎和動力所在；二是強制性改革，就是政府機構為了推動改革的普遍化，通過政令推動改革，在今天也已經變成了叫做人民群眾首創精神和頂層設計。
　　當時我們在過渡模式中還提出了兩種模型，一種叫“摸著石頭過河”，一種叫做“進入深水區，要靠理論的指導”，當時還有人批判我的觀點，說進入深水區是什么意思？你是不是說改革已經進入到滅頂之災的局面了？但是現在這些觀點都被人們接受了，中國未來的改革既要摸著石頭過河，又要到深水區的時候有理論的指導。我們并不是所有事情都要摸石頭，我有些事情像國外的城鎮化有經驗了我們就可以學取。比如說人們現在說的房產稅，我就經常調侃他們，明明有橋在旁邊你非摸石頭，你摸出毛病來了。所以，有些就要依靠理論的指導，學取前人的經驗。這是在未來推動城鎮化過程中也同樣會面臨的問題，當然這里面也有歷史經驗。
　　和訊網：剛才您也說過城鎮化您剛才說過是頂層設計，然后再逐步往地方推進，很多政策過程當中，我們經常能夠感受到中央政府和地方政府的權力平衡和利益的平衡，如何來協調中央與地方的統一呢？
　　孟曉蘇：在我們這種制度安排下，中央和地方的目標應當總體應該是一致的，但近些年發現這種不一致，這種不一致越來越多，特別是中央目標要調控，是要打壓經濟，打壓房價，地方經濟是要想辦法發展房地產，這里面出現了巨大的差異。本來一致，包括社會保障方面的事情，中央要求地方來做，都一致，雖然有一點不同意見，因為是中央出主意，地方拿錢。但有些地方不一致，問題出在哪里了？要分析，在有些問題上，特別是對于商品房市場的打壓問題上，中央政府是做錯了的，地方反而了解實際情況，他們知道在現行體制和制度安排下只有商品房和保障房同步發展才有希望，如果你打壓了房地產這個支柱產業，土地財政就會賣不出地去，地方政府財政一半或一半以上要依賴土地，整個市場一萎縮，包括一些非限購的城市，因為老百姓認為房價可能會降，中央政府這么打壓還降不下來？雖然他們后來發現受騙了，但他們在一段時間內會停滯和觀望，甚至有些人到海外買房也不買這邊的，就造成地方的財政萎縮。
　　當地方的財政萎縮以后，他拿什么力量去推動社會保障？所以當然有意見，中央這些錯誤的政策很難出中南海，如果把這些錯誤的東西讓下面擁護就不對了，一定要聽取地方意見才能制定好的政策，畢竟共產黨的執政基礎是在各地。過去封建社會就說“宰相必起于州部，猛士必發于卒伍”，就是當領導人的，你一定要了解基層的情況，可是我們很多人不了解基層的情況，老被衙門里的糊參謀亂干事給支配的不知道該做什么好，而這些糊參謀亂干事他們自己自身也是脫離實際多年才當上官的，因為不像過去80年代初期那批老干部都被趕到農村去，接受貧下中農再教育，都去當成反革命改造去了，當他們從牛棚回來的時候太了解民間情況了。
　　鄧小平在江西勞改的時候自己每天在小路上踱來踱去，他思考的問題當然是國家，但當他回來治國的時候，頭腦里對實際情況的了解應該說太豐富了，所以那一代領導人有了這樣的機會接觸人民群眾，雖然文化革命是錯誤的，但文化革命卻給了執政黨很多人以這樣的機會，讓他們從人民群眾中直接汲取營養。那時候都以為自己永遠回不來了，沒想到突然有一天把你叫回來，說你又官復原職，又當什么了。所以他們在做決定的時候已經不怕丟官了，他們想的完全是實際生活中人民群眾的狀態，他們來了解實際了。這就是我在80年代所服務的那一批老的領導人，他們義無反顧地推動農村改革，不怕丟官，因為他們的官都丟完了，不在意這些了，所以才推動的。
　　可是30年過去，我們卻沒有這樣的機制，讓干部們能夠從基層來了解情況，甚至有些機關干部只有多年待在機關里才能夠獲得提拔，這是在干部管理方面一個很大的漏洞，因此這些干部是脫離實際時間越長當的官就越大，脫離實際十年就能當處長，脫離實際二十年就能當局長，脫離實際三十年就當了部長，這些人本身脫離實際，靠什么來決策，你甭發愁，他可以看報紙，看《新聞聯播》，可以看“走基層”，因為現在多好，不需要出門，就在屋里看電視，央視記者替你“走基層”，所以他的思維方式就隨著主持人在變。
　　再加上網絡媒體又發達，網民一炒作以后，說“是啊，網民說這個了”。他又追著網民跑，這樣的情況變成一種激情執政，網民多激憤，他也多激憤，也跟著一起來批評政府，政策不出中南海，開發區的血液不好，地方靠土地出讓金獲取大量的收入，銀行為什么利息那么高，都是激情執政。這種有好處嗎？沒有好處，事實是你自己脫離了實際。
　　這幾年經濟在非常好的情況底下萎縮，就是因為連續三年的打壓，造成了主導產業萎縮，當然相關產業萎縮，為什么十大振興產業全變成了過剩和重組產業了，為什么中遠鋼鐵、中鋁都變成ST了？因為他賣不出去，不光是外需不足，又人為地制造了內需不足，然后說你落后產能，你產業過剩，在他們腦子里先進產能一定是脫離人民群眾衣食住行的東西，甚至是虛無縹渺的東西，光伏、風電，真正人民衣食住行的東西都是落后的，你說吃飯有什么含量？住房的有什么含量？不都是鋼筋混凝土堆的東西，都是一些落后的東西嗎？他就不去考慮。
　　中國老百姓的需要才是有效產能。光伏風電你現在知道它的利害關系了吧？你是為別人的需求生產的，但是當別人的那種由政府補貼的光伏需求也成了泡沫和泡沫破滅的時候西班牙經濟都垮了，美國加州都被光伏拖垮了，美國轉而開采頁巖油，頁巖氣，他成功了，我們反而被光伏拉的（拖累的），非說我們原來穿的衣服不好，非要弄一件“皇帝的新衣”，最后你光著身子招搖過市，這些是不符合實際的政策，所以我們現在在反思什么使我們的政策出現這么大的背離和失誤，還是不了解實際，不接觸實際，還是要恢復到鄧小平同志所講的實事求是是黨的思想路線，實踐是檢驗真理的唯一標準。
　　現在我們挺高興看到新的領導層上來了，他們是從實際中走來了，他們多年在基層工作，非常了解基層實際，而且所提出的目標又是完全和人民群眾想的合拍，像“中國夢”、“城鎮化”、“啟動內需”、“制度紅利”，這些都是人民群眾盼望的。有些人民群眾不一定馬上理解，什么要制度紅利？隨著改革他會發現，原來根據我意愿可以給我承認身份，原來根據我的意愿可以流轉我的土地，城里人因此也可以獲得經濟發展和就業，以及隨著整個社會財富的增長，整個全社會都能夠得到好處。所以我認為，現在我們重新思考城市化改革，這里邊有巨大的內涵。在改革開放三十年之后，在我們經歷了三年的改革倒退，計劃經濟在一定程度上取代市場經濟的三年之后，我們痛定思痛重新思考我們面對的一片改革的新天地。