X：那你們這家銀行是什么時候開始的？
M：1984年。我們與第一家的銀行的結構是一樣的，我們有大約2000個投入資本的人，他們與客戶的不同是存款客戶有利息收入而他們沒有，而且這個投入也不能收回。每年有一次全體大會，他們每人有一票的投票權。
X：資本投入有底限嗎？
M：通常都很低，我們銀行的最低投資份額是300瑞士法郎。
X：所有的人智學銀行都是這樣的結構？是否存在只有少數幾個人投入資本金的人智學銀行？
M：應該沒有。因為通常都是人智學社區人們共同創辦了人智學銀行，所以才有這么多人共同擁有。只有很少的決定需要大家共同來做，通常有個董事會，與其他的董事會的工作方式是一樣的。
X：人智學立場上對經濟的觀念如何影響到主流社會？我很感興趣這個問題。
M：我覺得即使這個領域的人智學者對這種模式在實踐方面的運用也不能說有很深的理解，比如說農業或者醫療，很多人已經工作了很久了，而通常意義上來說人智學對經濟和金融實踐的理解還時間不長。當然理論有很多，但是真正落實到實踐才剛剛開始。所以說，離被主流認可還很遠。作為銀行我們按照我們的理解和原則運作和一步一步發展，面對實踐中遇到的種種問題我們也在極力尋找答案，當然每一步都不容易。比如說剛才提到的第一家人智學銀行，它就獲得了你能夠想到的所有的社會嘉獎，包括政界的認可，當然只是作為在可持續發展和社會責任領域的嘉獎，而不是對人智學的推崇。
X：這家銀行目前的規模有多大？
M：它的總資產有20億歐元。去年增長非常快，增幅高達30%。美國金融危機之后，人智學銀行因為可持續發展和社會責任得到了許多的關注，這也是它高速發展的原因。這家大銀行業務比較廣泛，包括基金等，但它不會把資金投資股票市場。
X：現在也有一些銀行被稱之為“生態銀行”和“社會性銀行”，它們與人智學銀行在經營理念上有何不同？
M：現在銀行界有一股“社會性銀行”的思潮運動，這應該是受人智學啟發的。實際上，我說的第一家人智學銀行對外一般稱自己為生態銀行或社會性銀行，而很少強調自己的人智學背景。
X：我比較好奇，請問人智學銀行的員工都學習人智學嗎？
M：不是。任何人都可以成為我們銀行的員工，這與個人的精神追求無關。我們非常開放，但每個人都要尊重人智學。我們的員工逐漸會對人智學感興趣，也要求參加銀行提供的這方面的課程。
X：對了，我注意到前臺有斯坦納的塑像，那么來這里工作的員工都知道這家銀行和斯坦納有關系嗎？
M：當然，當然（笑），每個人都知道這一點，這是毫無疑問的。
X：員工收入與其他銀行相比一樣嗎？
M：這個問題不太好回答。（笑）
X：我知道你們沒有紅包。（笑）
M：如果從收入總額來講，我們與其他銀行（同樣規模的銀行）是差不多的，總的來說稍微低一些。
X：薪酬水平是不是跟你們的利率水平一樣，比較穩定，相對來說沒有壓力？
M：呵呵，是的。但是不同的是，我們的收入結構比較水平，最高收入和最低收入差距很小，大概相差兩倍多，包括銀行的清潔工。
X：有點像我們立品公司（笑）。相對其他銀行，員工的流動性大嗎？
M：這也因銀行的發展階段而不同，最初的階段很穩定，然后就有了一些變化，現在又比較穩定，這個也與企業成長階段有關。
X：如何讓政府接納人智學銀行關于維護金融秩序的觀念？
M：在瑞士，在歐洲，政府的作用可能與中國很不同，政府不在意我們想的和怎么做的，政府更關注我們是否守法，是否能存活下去，所以沒有政府是否接納的問題。
X：表現上看，政府似乎對意識形態、人們的精神走向好像無所作為，好像比較自由放任。但從另一個角度來講是有的，比如政府在今天對促進商業的合作上發揮了很大的作用，歐美國家的政府元首出訪，都有龐大的商人團隊跟隨，中國政府也一樣，對國際經濟貿易參與得很深。這里就有一個價值傾向，政府不知不覺地在引導社會主流往商業利益至上、物質主義的方向走，政府在這個方面是有責任的。
M：呵呵，我們現在開始進入交換觀點的階段了。我的想法是，主流科學理性的價值觀在修正政府的想法，政府是受學術界的影響，我認為源頭在學術界。
X：是的，因為政府的公務員都受了科學主義的教育的影響，斯坦納講得很好，受近代科學理性的影響，我們一般認為那些工業家、企業家、銀行家們似乎很注重現實，是很實際的人，包括政府進行社會治理時，都按照那些所謂科學的經濟學理論等來規劃，但實際上這些理論并不實際，它們遠離了人，而且傷害到生命本身。國家是一個生命體，而不是一所房子，站在科學主義的立場我們來看待社會秩序會稱之為“維穩”，就像努力讓房子不要倒一樣（笑），而中國古代的治國者把重建社會秩序稱之為“安心之道”，這很不同。——為什么我要問上面這個問題，是因為在一百多年前，中國人的治國之道是很精神化的，要順應天地之道，所以人智學背景下的經濟觀念有可能會對今天中國的從政者有啟發。
M：（點頭，表示贊同）現在關于銀行的可持續發展，有兩種傾向，有些人認為小銀行好，另一方面經濟學家通常認為大銀行才是可持續的生態銀行。持小銀行觀點的經濟學家更從整體來考慮，如果哪家小銀行破產，對整體不會有太大影響；持大銀行觀點的經濟學家從宏觀經濟學和商業角度來考慮，認為越大的銀行效率越高，越穩定。
X：那么，您怎么看？怎樣才是更健康的銀行體系？
M：我贊成銀行相對規模小，但銀行之間有聯系，建立銀行社區，大家有些基礎設施可以共享，比如電腦、IT。如果銀行有500個員工，就變成了所謂的“匿名”，人與人之間不太可能有聯結。
X：我基本上贊同您的觀點。中國很早也有私人銀行，在浙江叫做錢莊，在山西叫做票號，有很長的歷史，都是從很小的規模做起，中國以前的社會關系建立在比較穩固的血緣關系基礎上，家鄉觀念很強，但山西的票號后來規模也做得很大，一直辦到了歐洲。中國古代有儒商的說法，雖然是商人，但不能惟利是圖，也要講德行，老少無欺。
M：有實際聯結的人際關系在風險管理中非常有效，如果你認識這個人，可以給他打電話，他也可以給你打，在遇到問題時可以及時聯系，共同來面對問題，找到解決方法，所以我們的貸款壞賬率幾乎為零。
X：很有趣，通過您對人智學銀行的介紹，讓我聯想起了中國古典的經濟思想。但今天這個時代已經發生很大變化，人員流動性很大，如何重新建立良性的金融秩序，您怎么看待這個問題？
M：今天主流的學術界對經濟的思考和理論沒有什么新意，與10年、20年前一樣，政府只是在制定更多的法規、規則，使得人們沒有空子可鉆。一旦新的法規出臺，我們就需要去理解它，學會怎么去實施，很麻煩。其實沒有什么新鮮的，換湯不換藥而已，比較無聊。如果我們對經濟的思考最根本的出發點是利益驅動、自我中心主義的，人總是能想到辦法去鉆空子，所以最根本的是觀念的改變，從有利于人的健康發展的立場去理解經濟和金融。但這幾乎是不可能的，在小的范圍內或許還可能，在大的范圍內幾乎不可能。
X：對于未來30年、50年世界經濟的走向，您是否并不樂觀？
M：可能小的地方會有一些變化，對于我們銀行來說不知20年、30年會給我們帶來些什么，但整體而言我不樂觀。因為現在學校、大學所有經濟學科都與錢、經濟利益聯系在一起，從未有人質疑這一種從利潤角度出發的觀念。這一點在我們社會中如此根深蒂固，我幾乎看不到任何希望。孩子從6歲上學就被灌輸這種觀念，將來要找個好工作，掙足夠的錢。這種觀念深深地植入孩子的思想，社會自身在培育這種物質主義的思想，過20年、30年孩子們開始步入社會——總之，我看不到什么改變的希望。
Ramm：因此，就需要多創辦華德福學校。
X：請Ramm博士對此也談談他的觀點。
Ramm：我也有類似的想法。人必須要改變，盡管我知道這有多困難。這與人的年齡和成長經歷有關，我沒上過華德福學校，但當我遇到人智學之后，它就很清晰地把我引到了這家銀行。在這之后我開始發生變化，我很樂于在這樣的社區生活。
我希望能有更多的華德福學校，父母不要把對金錢的恐懼和壓力給孩子。與我讀書的那個時代相比，現在的孩子壓力要大得多，特別是在中國。如果我們的教育能開始改變，有更多的華德福學校，從幼兒園開始就給孩子提供一個保護的環境，讓孩子們可以創造性地學習。
過去的一段時間，我在研究中國歷史，我對上個世紀初中國發生的事情非常感興趣。1919年，斯坦納在斯圖加特創辦了第一所華德福學校，與此同時，斯坦納寫了一本書《經濟中的幾個關鍵問題》。人智學銀行就是由此源起的，同一時代的歷史事件內在之間都有某種聯系，斯坦納給予了第一所華德福學校某種精神背景，而當我研究中國共產黨創辦人之一的陳獨秀的傳記時，讓我深深觸動的是，1919年4月，他第一次公開、正面地談論蘇聯革命。我覺得這是中國歷史的一個轉折點，陳獨秀說他要把共產主義的觀點帶回中國，因為中國人的心靈正在尋找。我感覺新的觀念、舊的精神的匯合，中國人必然會經歷某種深刻的轉化。
X：華德福學校是需要呵護的，學校為孩子提供某種保護，但學校本身也需要保護，需要企業、銀行和政府的支持和愛護。對未來世界的發展，我比您樂觀。（沖M笑）中國有著悠久的歷史和優秀的人文傳統，前面我提到過，中國未來的走向有不同的可能性，這里面就蘊涵著巨大的歷史機遇，中國人開始有強烈的愿望要重新找回他們的精神源頭，現在中國自下而上，自上而下都有越來越多的人在談“文化自覺”和“文化自信”，而過去百年，中國人片面地引進西方的科學主義，拋棄了自己的文化傳統，精神迷失了，人智學、斯坦納的社會理想可以在中國得到更多的共鳴，中國人將在人智學實踐的啟發下重新找回與天地合和的精神。
我們是同齡人，我們的路還很長，希望今后有機會邀請您去中國看看，我們一起來見證歷史！
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