在經濟往上升的時候，政府要采取壓的政策，經濟下滑的時候要采取托的政策，就是“和市場對著干”。

　　《英才》：如果可以和上次危機相比，你認為后面會再有十年大蕭條嗎？

　　樊綱：這次危機是幾十年金融泡沫的一次大破裂，確實是百年不遇。不論從金融危機的深度還是廣度講，它都大于1929年的危機。

　　1929年危機之后，伴隨而來的是十年大蕭條，全世界的GDP減少了50％，企業倒閉、破產，工人失業、饑荒，最后打了一次世界大戰、死了2000萬人口，直到1954年才恢復到1929年的水平。

　　但是現在可以肯定的說，不會像1929年的危機那樣，引起十年的深度大蕭條。《英才》：為什么可以避免十年大蕭條？

　　樊綱：應該說，各國“聯手救市”的宏觀經濟政策起到了至關重要的作用。

　　1929年的時候沒有宏觀經濟學和宏觀經濟政策。

　　大家可以看到基本的現象是，這次危機爆發以后各國政府沒有什么爭議，趕快采取救市政策。經濟學家對政府要做事情也沒有爭議，要做事情的方向和基本的思路也沒有什么爭議，爭議在于用什么方法更有效。

　　《英才》：老百姓似乎不太滿意，華爾街犯了錯，要納稅人買單。

　　樊綱：的確是這樣的，在美元體系下，風險都被別人分擔了，他們看不到風險，所以疏于監管。包括房地產任其發展，任其五六年的時間拱出這么大一個房地產泡沫，沒有采取壓的措施。所以美國的納稅人、美國的政治家都在罵，你們“熱”的時候不做事情，經濟泡沫起來的時候不做事情，喂肥了華爾街“肥豬”，現在又讓我們納稅人出錢救華爾街的這些“肥豬”，所以他們很氣憤。真正應該做的就是在熱的時候采取措施。

　　《英才》：就是在經濟過“熱”的時候需要宏觀政策來降溫？

　　樊綱：在市場經濟的條件下，由于人們的貪婪，容易去抓各種投機機會，掙的越多越想掙，就不顧風險，所以市場會出現波動。

　　波動怎么解決？歷史上人們進行了各種實驗，最后大家的結論不是放棄市場經濟，而是在市場經濟中要加一個政府的公共服務，這個公共服務就是提供宏觀調控政策。調控政策的本質是不假定政府比市場更聰明，只是規定政府在同樣的信息、同樣的條件下做一件事情——在鼓泡沫的時候，經濟往上升的時候，政府要采取壓的政策，經濟下滑的時候要采取托的政策，也就是逆風調節，就是和市場對著干、和企業對著干。

　　《英才》：我們也看到，其實很多企業家對上一輪的“降溫”政策言辭頗多。

　　樊綱：經濟過熱的時候，宏觀調控政策是得罪人的，是誰都反對的，尤其企業界。但這是宏觀經濟學的一個基本道理，不是只在危機的時候做事情，而是在沒有發生危機之前、在引起危機的因素發生的時候、也就是經濟過熱的時候，大家掙錢高興的時候，就要采取措施，監控市場，防范風險，同時采取宏觀經濟政策對總需求進行調控，防止泡沫出現。

必然要付出特殊代價

　　“宏觀經濟政策本來就應該是一種短期政策，它應隨著情況的變化而相機變化的。”

　　《英才》：不可否認的是，每一次政府的調控措施似乎都會遭受非議，而且諸多非議也不是無中生有的。

　　樊綱：宏觀政策調控是有很多問題，但是如果不采取措施，替代方案是什么？說這個政策有問題，那么你給出的政策建議是什么？如果替代方案不如這個方案，這個方案就是最好的方案。

　　現在政府看著經濟往下滑如果不采取政策，結果是什么？結果就是30年代大蕭條，那么多人的挨餓，那么多人失業，整個社會陷入動亂。

　　現在我們宏觀調控會出現問題，這是我們付出的代價。宏觀調控不是常態的手段，是應對危機的政策。有人把它當成一種常態的政策來批判，但應對危機的政策必然需要付出特殊代價，它的機會成本就是危機的加深、是大蕭條的出現，針對大蕭條那樣的機會成本，付出一些現在的政策成本，那是值得的。連機會成本的邏輯都不懂的人，以后不應該稱自己是搞經濟學的了。

　　《英才》：就像美國救市，大印鈔票，全球也幾乎采取了一樣的措施，大家擔心這必然導致通脹的到來。

　　樊綱：宏觀經濟政策不是長期政策，宏觀經濟學家也沒有那么傻，美聯儲主席伯南克也沒有那么傻，會把這個政策用三年、五年，他是一個笨蛋才會把同一種政策長期的用下去。

　　宏觀經濟政策本來就應該是一種短期政策，它應隨著情況的變化而相機變化的。它今天發了貨幣，明天還有其它方法來“收”貨幣。

　　如果信貸萎縮的問題開始發生逆轉，貨幣政策就應該逆轉。美國過去是買國債，拋貨幣，也許不久以后就要開始拋債券，收貨幣。所以這也是我們對貨幣當局的建議，隨時觀察經濟的變化情況，一旦信貸萎縮問題解決了，一旦貨幣的流通速度提高了，一旦市場的流動性開始出現過剩的問題了，就要及時的調整，及時轉變貨幣政策的操作。

　　宏觀政策不是萬能

　　宏觀經濟政策解決不了企業治理結構、產權問題，它只是一個總量調節的政策。

　　《英才》：最近媒體上議論比較多，說宏觀經濟政策不僅沒有助于解決結構問題、體制問題，反而使體制有一些惡化，這一點你怎么看？

　　樊綱：我同意。比如說是要給企業很多錢去保企業，還是去通過公共建設、公共項目來擴大需求，就會出現問題。這些都是可以討論的。如果是用公共項目擴大需求，而且人們可以平等的競爭，競標公共項目的建設，而不是給國有企業很多錢，那么對體制損害小一點。

　　但是有一個問題，宏觀經濟政策不是體制改革政策，宏觀經濟政策也不是結構調整政策，宏觀經濟政策管不了那么多事，那些事需要另外的一些政策來解決，比如采取體制改革政策，結構調整政策。經濟學一個基本道理就是有多少個經濟變量，需要多少個經濟政策，N個經濟變量需要N個政策來加以調整，不可能指望一個政策解決所有的問題。

　　特別是宏觀經濟政策，它本身就是短期調節總供求關系，是托住經濟或者壓住經濟波動這樣的一種政策。

　　《英才》：宏觀經濟學有自己的界限，它不能解決全部問題，有些問題是它管不了的？

　　樊綱：很多人談宏觀經濟政策的時候，總是把一些其他的問題帶進來，包括還要解決社會問題。它解決不了。比如說社保，讓宏觀經濟政策花很多錢去解決社會民生問題？是，應該是這樣。但是我們的基本問題是社保體制沒有改革。社保體制沒有改革你怎么花錢？

　　所以它替代不了社保體制改革的問題，它也替代不了收入分配結構變化的問題。它最多在短期內發一點消費券，臨時的幾個月消費增長。它更解決不了企業治理結構，產權問題，它只是一個總量調節的政策。

　　我現在確定擔心的問題是短期政策都不錯，但缺少長期的視野，在忙著解救危機的時候，忘記了體制改革和結構調整應該并行不悖地抓緊進行。

　　空談長期問題叫唱高調

　　“用唱高調的辦法來談論解救危機的政策，這叫做站著說話不腰疼。”

　　《英才》：宏觀調控的效率問題也是備受爭議的，你怎么看這種現象？

　　樊綱：任何政府花錢都有效率問題，都有腐敗問題，最近英國還出現報銷丑聞。任何公共項目的腐敗也是最可能的，美國永遠看到公共項目修的路老修不完，私人項目一會兒就建好了。他們也有效率問題，也許我們這個問題更大一點，但是這個需要用全面的觀點看。

　　關于花錢效率問題，凱恩斯有最經典的回答。它設計宏觀花錢的辦法：花錢雇一批人去挖廢礦，挖完廢礦后往里埋一些美元，第二天告訴人們那里有美元，你們去挖廢礦。第三天再雇一幫人去埋一些美元，做無用功，完全沒有微觀效率。但它的結論是什么？有人就業了，有人拿了工資買東西了，只要有了總需求的增長就有了宏觀政策的效應，這跟微觀效率是兩碼事。《英才》：怎樣可以兼顧微觀效率？

　　樊綱：當然我們不想這么花錢，想把宏觀和微觀都結合起來，政策總是這樣考慮問題。因為我們是一個發展中國家，我們有大量的建設是需要的，它本身有一定的效率保障，比如鐵路是瓶頸，地鐵是瓶頸，公交是瓶頸，農業基礎設施年久失修是瓶頸，這些瓶頸消除了它還有放大的作用。

　　我們只要保證這一點，把錢用在長遠發展所需要的一些基礎設施建設上，我們還是會有報酬的。

　　《英才》：現在有這樣的討論，即使渡過了危機，又能怎么樣？中國的發展問題依然亟待解決，但是似乎在危機中受到了冷落。

　　樊綱：我們要想長期問題，但是不等于要否定解決當前的危機。凱恩斯當時說的話是“長期我們都死了”。現在不趕緊從危機中解救出來，不把危機的趨勢打斷，還有什么長期，特別對我們中國經濟來講，如果我們陷入一個幾年衰退，我們經濟還有沒有下一輪都成問題。

　　長期問題在危機發生的時候是后話，危機爆發了的時候來談長期問題那叫唱高調。用長期問題、用唱高調的辦法來談論解救危機的政策，這叫做站著說話不腰疼。有人說“我們寧可經濟不增長，也要調整結構，”經濟不增長農民工回鄉了，工業化進程、城市化進程逆轉了，那個結構好嗎？中國經濟不增長什么結構都調整不好。正是從長期來講，不增長是致命的。我們還沒有資格談論寧可不增長。