這個行走江湖頗有年頭，政治經歷相當豐富的人物，一度被秦孝公贈送以全國領土，這個職業生涯大起大落匪夷所思的人物——商鞅，我們到底該如何看待他呢？是全面打倒？還是辨證的清算？或者是英雄一樣的歌頌？
記者張守春帶著這些疑問，穿越時空隧道，來到陜西西部城市咸陽，前來進行采訪。
大良造商鞅同志在一片兵器蹭撞和腳步雜沓聲中，進了會議室，握手落座。下面是采訪錄音。
張守春（下簡稱張）：我們為了宣傳貴秦國改革成就，所以特意前來采訪您。
商鞅：好的。凡是有利于擴大我們秦國國際知名度的，我們都歡迎。
張：好，謝謝。商鞅先生，從上個世紀末的魏文侯時代開始，八十年來，變法變得非常時髦。李悝、吳起，慎到，都有變法。您的變法是從哪里開始下手的呢？
鞅：我們先是對崗位職責和編制做了嚴肅梳理，這是一切管理活動的基礎：在我們從前的秦國，請托之風嚴重，官場風氣不良。君主用人只是依靠大家族的請托。提拔一個人，全看他所屬的家族、派系。達官貴族世襲得官，白吃閑飯的人口太多，這些蛀蟲都是改革的對象。我們反對任人唯親，我們改革了用人制度：官員聘任的唯一依據是他的能力而不是他老子出身什么大家族。我們從市場招募職業經理人，而不再搞大家族世襲。
張：明白了，您破除任人唯親，那么，對于市場招來的人，您怎么管理他們呢？
鞅：我們通過績效考核決定他們的升遷去留。我們的口號是，考核是公正的、透明的、一絲不掛的。比如一個縣長，我們要考核他管轄地面的糧倉數目，人口數目，壯年男子、壯年女子數目，老年人、體弱者數目，官吏文人數目，有益于國家的農民的數目，靠吹噓游說混飯吃的人數目，馬、牛、牲口草料的數目，等等。我們管這個叫“上計”。
張：哇，真夠量化的啊。你知道兩千年后的人們考核什么嗎？
鞅：兩千年后的考核什么？
張：德、能、勤、紀。
鞅：哼哼，都是強調品德作風。我們是以政績論英雄，而不是孔子那一套道德禮儀。做官如果只在品德作風上作秀但沒有政績，也是沒有機會的。
我國政府規定，每年四月、七月、十月、正月評比耕牛。其中正月的考核是大考，如果某鄉鎮的牛飼養得最好，賞賜該鄉鎮田嗇夫一壺酒、十條干肉，而田嗇夫以下主管養牛的吏，可加勞三旬（勞是按日子算的，積勞可以升官）。而一旦考核第末，該田嗇夫要遭到叱責，下屬主管養牛的吏要減勞兩個月。
至于養牛的飼養員，也要被考試，如果他養的牛腰圍減瘦了，每瘦一寸，笞打該飼養員十下——隨著牛越來越瘦，人卻被打得越來越胖。放牧時牛死了，要立刻報告主管養牛的吏，吏再報告縣里的吏，縣里的吏派專業人員驗尸，看是怎么死的，是月經不調還是食物中毒，根據相關死因，追究相應責任，讓飼養員按照不同價格率賠償。如果不抓緊上報，導致牛沒等驗尸就腐爛了，那就不管是有沒有責任，都按鮮牛肉價格賠償。
所以我們有理由相信，如果你是個不稱職的吏，管著一幫不敬業喜歡偷牛飼料的飼養員，早晚就會弄死幾條牛，那就等著傾家蕩產去賠吧。如果賠不起，其實也沒關系，你可以用勞役抵債。每勞動一天折合八個錢，男同志一天比女同志一天折合的多一點。經過若干年月，你積累的錢夠了——用這寶貴的錢，就可以賠生產隊的牛了！本朝有很多施工項目等著人去修，不用擔心人滿為患，實在不行就去最北邊修長城也可以，永遠不會失業。
戰馬也需要人喂養和訓練，如果考核的時候該馬“奔騰不如令”，不聽指揮，該縣的司馬要受到處分，甚至縣令、丞也都要分別受處分：如果馬的質量太差，罰司馬兩具皮甲，并免除職務，縣令、丞也要受罰甲兩具的處分。
另外，公家器物要加標識，不加的話，主管器物的嗇夫要受罰一個盾。器物上的編號與記錄本上不合，大的器物要罰器物嗇夫一個盾，小器物則可免罪。馬牛身上要標號，標錯了次第，也罰一個盾。
最后說說倉嗇夫，也就是倉庫主任，他管轄的倉庫如果門縫大到可以伸進一個指頭，或者窗戶縫大到“禾稼能出”，那就等著挨罰了。門縫、窗戶縫弄好了，還不許有老鼠洞，按考核規定，如果發現有兩個以上的老鼠洞，他和上級官吏就要受訓斥，三個以上老鼠洞，他就要罰交一個盾了。如果有一百個老鼠洞，那么除非他是大款，否則逃不掉修長城的命運的。所以這位倉庫主任必須天天祈禱，哀求老鼠們放過他的倉庫。不過，及時弄好了老鼠洞，倉庫的溫度、濕度也是個問題，如果不小心糧食發霉了，糧食的自然損耗率超過了法律規定的十分之一，那就不但要追究他的責任，連上級縣令都要負責賠償。所以這個倉嗇夫是最難干的職務。如果他膽敢有失火，那就是重罪，縣丞都要一道承擔罪責。如果丟失文書、契券、印章、量器，那也要處以刑罰。貯藏的皮革被蟲咬壞，罰他一個甲，縣令、縣丞一個盾。
張：我對你們的績效考核體系佩服得六體投地。請問，在薪酬改革方面你們有什么措施？
鞅：我們把工資等級分成20級。每級用一個爵位表示，對應著相關的待遇。我們的爵位是對應著崗位來的。士兵這個崗位最低，拿最低一個爵位。我這個崗位最高，是第17級爵位——大良造。但是，崗位不變的情況下，爵位可以變，這就像給他漲工資。比如，如果一個士兵在戰場上每殺敵一人，就增一個爵位。每有一個爵位，就贈一百畝田地，墳上的樹也可以多一棵，還可以申請叫沒有爵位的人當他的家臣，每月家臣要給主子服役六天，打仗時就跟著主子做飯做菜。
有了爵位還有一個好處，等你未來犯罪的時候，可以拿爵來贖罪。但一個爵只能贖一次，你積累的爵位等級越高，給自己的性命上的保險就越多。爵還可以給親屬頂罪，譬如你放棄兩個爵位（叫做“歸爵”），那么你做囚犯的父母就可以立即成為自由人。如果你的妻子是奴隸，也可以轉為平民。
張：但是，如果一個士兵殺了二十個敵人，豈不是爵位升得比您還高嗎？這不就破壞了崗位與崗位之間應有的價值差異和待遇區別嗎？
鞅：是的，所以我早有規定，一個士兵崗位，最高被加爵到第四級“不更”爵，就不能再漲工資了。這樣可以維護崗位間的待遇合理公平。
張：噢。請問，您搞得這一套薪酬績效設計，總的改革體會是什么？
鞅：主要是四條，說，學，斗，唱。說就是對上級領導要會說，確保有領導撐腰；學就是使勁模仿魏國的成功經驗；斗就是斗守舊派、斗大家族，抑制分封，斗個你死我活，警惕他們每一個風吹草動和兇殘反撲；唱就是對老百姓苦口婆心，反復宣導，確保群眾參與。
張：我聽說您在宣導過程中，還有過“遷木立信”活動。
鞅：是的。改革，要先要樹立起政府形象和改革者的信譽度。我就在農貿市場南門，豎立起三人長的木頭，誰能把它扛到農貿市場北門，賞黃金二百兩。群眾都持觀望態度，我們遂把賞格提高到一千兩。人們還是滿眼疑惑。這也反應了在變法前夕，群眾對政府的不信任已經到了多么可怕的地步。最后，我們不得不派出“托兒”，分開人群，跨上前去，扛起木頭就走。許多看熱鬧的人，好奇地跟著，一直跟到北門。我于是親自代表政府，給這個托兒一千兩黃金。這事兒很快就傳開了，從此極大地提升了政府信譽，為接下來的立法和體改工作構建了平臺。
張：那么，您的改革效果如何？
鞅：我們秦國改革十年，年年都有新政策、新法令出臺，國家道不拾遺，山無盜賊，人民有吃有喝，勇于公戰，怯于私斗。全國大治，兵革大強，諸侯畏懼，連周天子都給我們送來了臘肉干兒。我們為了進一步向中原爭霸，特把國都雍城（陜西鳳翔），東移到了咸陽，從咸陽這里再往東200里，就直出函谷關，北可以伐三晉（山西省），南可以襲中原。你是當記者的，你看，我個人的功業，比起秦穆公時代秦國的五羊皮大夫“百里奚”，何如！
張：他當然比不上您！但是俗話說，日中則移，月滿則虧。我們祝愿大良造明哲保身，功成速退。
鞅：道理我明白。但是為了深化改革，我不能退啊，一退，改革就要流產啦。
左更：大良造的一招一式，都公而無私，個人榮辱，不算什么，寧可為改革流血獻身，也不能明哲保身先退。但是，近來輿論界有一個很不好的現象，就是對大良造經常說三道四，勸他退休。大良造對這種現象表示出高度的氣憤。我們的口號是，老樹可以開新花，老狗可以學習新游戲。不是大良造要適應老傳統，而是老傳統必須適應大良造。
張：好的。非常感謝二位在百忙之中抽出時間接受我的采訪，很受教育。
鞅：謝謝。
左更：謝謝采訪。
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