左為主持人姜汝祥先生，中為高中先生，右為張寶全先生 　　2002年12月4日，《英才》雜志社與新浪財經將推出管理沙龍--“三國演義”與現代企業管理。主持人為《英才》雜志社特邀的姜汝祥先生，兩位嘉賓分別是高中先生和張寶全先生。主題是“三國演義”與現代企業管理。以下為這次嘉賓聊天的實錄全文： 　　大家好！ 　　主持人：大家好，今天是由新浪和《英才》雜志社聯合推出的一個專題節目，我們主要是來談三國演義與現代企業管理。這樣一個題目應該說是非常有意義的，因為它有一個非常重要的主題，就是探討一下中國的傳統文化與現代的企業管理之間的關系。因為大家知道，中國主要是迎接西方的工業化革命的挑戰，這種挑戰當中，我們的傳統文化在里面扮演什么樣的角色。我們應該說是非常有意義的話題，三國演義影響了若干若干代的英雄豪杰，今天非常有幸請到兩位嘉賓，一位是張寶全先生，還有一位是高中先生，請兩位介紹一下自己。 　　張寶全：大家好，我是張寶全，今典集團董事長。 　　高中：你一句話介紹，我一句話不好介紹了。我是高中，文化程度不高，請多關照。實際上是一個工商管理碩士，在五百強企業里做中國的掌門人。 　　主持人：應該說兩位嘉賓正好是我們這個主題的非常好的見證，張寶全先生在中國從事過很多很多的職業，工農兵，下過鄉，當過五級木匠，還做過戰地記者，貓耳洞的作家，寫過小說，報告文學，后來又做了，現在最熱門的東西，將近十幾年了，曾經評為過中國房地產十大風云人物，而且創造出了很多商業的奇跡，比如說我們的今日家園、樓市的創新等等。高中先生應該說有非常好的國際背景，在從事國際化的工作以前，做過建筑工人、工人、海關官員，后來留學以后，擔任過聯合國教科文組織的高級顧問，在英國石油公司，國家電力公司，法國的蘇伊士水務集團做過首席代表和高層經理，有非常深的國際化的北京。 　　我介紹一下我自己。我是姜汝祥，早年是學工程出身的，后來學了經濟學，博士學的是社會學，博士畢業以后，在摩托羅拉公司從事過幾年的產品經理和市場戰略經理，后來到哥倫比亞大學商學院從事跨國公司核心競爭力的研究。回國以后，在北京大學光華管理學院負責企業家的培訓和教育工作?，F在創立了一家咨詢公司，擔任北京CA管理顧問公司的總經理，非常榮幸被評為留學回國十大創業人員之一。最近做的一系列研究，引起了大家的關注，主要是做中國的優秀企業與著名企業的一個比較研究。我比較了海爾與聯想，比較了海爾聯想與GE，與戴爾，比較了TCL與諾基亞，比較了娃哈哈這些優秀企業的差距。今天的話題是集中在傳統的文化，或者以西方為主題西方的邏輯體系，或者管理體系與中國的商戰實踐的主題上。先請張寶全先生談一談，三國演義對他的影響。 　　張寶全：我們確實遇到過很多問題，面臨過很多問題，究竟哪一件和三國演義有關系，很難找出一件。我想文化是一個大的概念，是一個大的范疇。無論的核心肯定是價值觀。不同的價值觀決定了不同的文化體系。一個企業是一樣，其實企業的文化的核心是企業的制度，企業的制度反映了企業的價值觀，無論是對人還是對事的價值觀。所以我想，企業面對市場，或者是面對競爭，或者說面對挑戰，當你在考慮各種應策、對策的時候，起核心價值作用的還是價值觀。 　　姜汝祥：請問高中先生，你有非常多年的跨國公司的工作背景，我想請你談一下，當你作為一個中國人在跨國公司工作的時候，你感覺到作為中國人內在的文化，畢竟你在跨國公司之前有很長時間的國內工作經歷，這樣背後的中國文化對你在跨國公司里面有沒有一些什么影響？ 　　高中：有。剛才講到三國演義，我覺得，東西方思維有很大的不同，剛才張先生也打高爾夫球，18個洞，A到B，B到C是線性思維，東方的思維和文字有關，是一種象形文字，所以思維是多維的，同時考慮很多問題，而且給細膩。從三國演義，開首第一句話和結尾那一句話我認為最重要。天下大事合久必分，分久必合。這么多年從改革開放開始，就開始做企業先在國內，后來在國際上做，我們能見到的各個企業的分分合合太多了。先不說中國民航原來是一分為九，現在變成了幾個大的集團，不說中國電信怎么分分拆拆。大小企業，包括很多民營企業，也是分分拆拆。 　　姜汝祥：就這樣一個問題，我想問一下高先生，你可以看在三國里面也有很多的結盟，比如說赤壁之戰就是非常典型的一個結盟的例子，里面的結盟是非常非常多的。我想請你看一下，古代，特別是在三國里面，這樣一種戰爭性的結盟，和我們今天這樣一種企業的并購、重組，或者是戰略聯盟有什么樣的不一樣？ 　　高中：其實每一方的力量都是有限的，所以在有限的力量，在財產和權利的再分配中，在爭取的有限的資源過程中，怎么取得同盟軍？是最重要的。我原來不知道，很多跨國集團，我們以為索尼是日本的，又是日本的，又不是日本的，BP是英國的，又不是英國的，為什么？你看董事會里，看股份制里，組成有太多的各國的血液。我們沒有想到英國石油公司的董事會里坐著好幾個世界最大汽車公司的總裁。這種結盟就使得……不說是瓜分世界，也是取得最有利的位置，在資源共享上，在優勢互補上都取得很大的作用，國內企業也是一樣的。 　　姜汝祥：張先生，三國的這種結盟，在你的商業經歷中，你怎么評價這種結盟，三國的結盟和今天商場上的結盟有什么樣的相同和不同？ 　　張寶全：房地產企業應該說由于中國目前的這種制度或政策，在結盟的領域里比較難，第一，我們地產沒有證券化，更好的寬泛的資本平臺沒有支撐。在和其他資本結合的過程中，我覺得有很多障礙，比如說很多投資商，不是經營商，資本是要通過資本工具進入市場，可以選擇最好的經營商。現在中國的制度是把投資商變成經營商，你拿錢跟我合資經營，而不是一種投資的方式。投資的方式是我可以進入，也可以撤出，是很自由的。所以這就造成了目前像中國地產商都是在獨立奮斗的，最大的表征就是北京就有三千多家房地產企業，這是有活干的，加上沒有活干的有六七千家，可以說是一個天下英雄…… 　　高中：不是三國演義，是春秋戰國了。 　　姜汝祥：這樣有一個非?；镜膯栴}。我們可以看在三國的時候，有很多結盟，我們想問兩個嘉賓，第一個問題是為什么在當年這樣一種戰爭時期的時候，都會有這樣的結盟，今天看到中國很多產業的競爭，這種結盟或者說這種相互企業間的怎么樣通過并購來做大的情況很少見，不是沒有，但不是很普遍。地產有幾千家企業，都是在單打獨斗。為什么？第二個問題，就三國本身來講，當時結盟背后的意義和今天企業的并購、結盟、戰略聯盟是不是一樣的東西？ 　　張寶全：本質上是一樣的。結盟的本質還是在于吸納或者聯合一些有利的因素，來達到戰略目標。比如對抗強敵，或者說獲取優勢。所以我想，無論在三國的時候，這種政治的斗爭過程中，還是在今天的商業利益競爭的過程中，表現的方式不一樣，客觀本質是一樣的。房地產企業也是一樣，春秋戰國時期，現在就已經進入到結盟時期，或者說進入了三國時期。因為隨著WTO的臨近，包括市場的進一步成熟，這樣零亂的狀態，或者說已經不符合市場的規范和要求了，今天能夠生存的企業可能就是規模化、專業化，規模和專業化過程中，不是一個企業能夠擁有的，必須在這個過程中通過結盟的方式，無論是直接結盟還是間接結盟，獲取資源的組合，來達到有效的利用資源，降低成本，獲取一種非常，或者超常的效應，使它在市場中能夠取勝。 　　姜汝祥：基本是相同的。高中先生怎么看？ 　　高中：中國在價值觀中有一個寧當雞頭，不當牛尾的價值觀，我們經濟是從小農經濟開始的，要搞好自己的家族企業，有這么一個觀念，這么一個觀念束縛它的發展。中國的企業也有大的，但是效率不足。國外現在的時代是一個恐龍的時代，從經濟全球化的角度講，是恐龍都在顯神威，銀行的并購，摩根銀行吃大通銀行，一下合在一起六千九百億美元，里昂農業信貸也是四五千億美元。日本鋼管和川崎制鐵合并，很多都在做大的合并。中國在全球化的過程中，怎么保持中國的工業立于不敗之地，就要學習聯吳抗曹的方法，要借力打力，要改變一些價值觀念。 　　姜汝祥：如果說我們的古人，三國，以后可以看到中國歷次戰爭中不缺乏結盟，利益上合并的東西，武俠小說也是這樣，門派之間有分分合合，聯合起來對抗更強的盟主，從這個角度上講，中國的文化既然是一脈相承的，一樣會出現過去戰爭的場面，一樣的結盟。但是現在沒有出現這樣的情況，為什么？ 　　高中：我不認為沒有出現，再出現。中信是中國一個非常大的金融機構，本來不完全是計劃經濟的產物，榮毅仁開始做的，當時準備用市場經濟的方式來經營。專注在金融領域，并購了一些銀行，這些并購都是很大的手筆。我覺得一些大的聯合，勢不可免。香港的經濟在走下坡路，這時候和大陸很多企業聯合在一起做。我覺得中國的文化是一脈相承的，過去講古文化的軸心是四大文化，希臘的文化，蘇格拉底、柏拉圖，古印度文化，釋伽牟尼，中國的文化，孔子和老子，三國演義是更細了。除了聯盟以外，還有一個謀字，我很重視。 　　姜汝祥：這個我們下一步再談，我們先把結盟的問題做一個大致的總結。我也發表一下我的觀點。我們認為三國演義的文化，確確實實影響了中國人，至今每個人的骨子里，或多或少受到傳統文化的影響，我個人有這么一個觀點，我認為在中國古代的三國時代，三國的結盟思想與今天中國企業競爭的……比如剛才講的寧為雞頭，不為牛尾，其實本質是一樣的。中國的傳統文化在本質上來講，在過去是一種農業文化，在農業文化中的戰爭與商業文化里面的企業的經營之間，我們講實際上在本質上是有所不一樣的。農業文化的戰爭更多的是個人利益，或者為了爭奪王位。所以這種戰爭中的里面，我們可以看到基本上有兩個特點，第一個是以戰爭的特性來出現的，結盟或不結盟，非常重要的就是把對方打敗，一旦打敗對方以后，結盟立刻分解，這是有戰爭特點的。戰爭里面的結盟都是以完全明確的短期利益為導向的，打敗他，打敗以后，馬上分家。結盟里面，三國里面不乏這樣的例子。更高的謀士會說，利用他們之間的結盟，他們打敗了別人，我們得到漁翁之利。這樣的例子很多。反過來講，在今天，我們的企業管理里面，我是覺得，如果是我們做企業中，把做企業當做斗氣，我們知道農業社會競爭的時候，是強調個人的價值，或者說個人利益，或者是為了當皇帝，或者怎么樣，個人當霸主，今天在做的時候，做企業的時候，某種程度是想當霸主，而不是想做這個企業怎么樣……作為一種經濟形態，不僅要為員工創造效益，為社會創造效益，還要為股東創造效益，這跟傳統上的軍事上的結盟有很大的區別。做企業背后有很多制約關系。我們可以看到，一會兒高中先生會給大家介紹一下，西方的企業并購里面，背后很大情況下是股東利益的一致性。這種一致性可以保證企業的兼并、合并，建立在共同的利益基礎之上的。反過來看三國里面的結盟，某種程度上，曹操的思想，比起諸葛亮的思想，孫權的思想，如果我們做比較，本質是一樣的，從結盟的意義上講，曹操更為成功一些，因為曹操在目的的長遠性，定義得更清楚一些，這是我一個個人的觀點。關于結盟的話題，我個人有一個結論，也就是說，我認為中國企業靠單打獨斗，最后做成五百強這一條路是走不通的，最后一定要像高中先生講的這樣，像張先生講的這樣，一定通過企業的兼并、聯盟、合并，最后形成一個大的集團，這樣的結果才會有一個好的行業結構。我在寫可口可樂百年史中說得非常清楚，可口可樂做一個可樂，成為世界五百強，非常重要的是在做競爭的同時，與百事可樂的競爭塑造了一個非常健康的行業結構。這也是百事可樂在中國和可口可樂的競爭的方式，很難和它在其他國家的競爭一樣，因為中國的飲料產業受到了制約。 　　下面我們講謀略，請兩位非常有施展經驗的企業家來談，三國演義有非常多的謀略，過去講男不讀三國，讀完以后，人就好象滿肚子陰謀詭計，這樣一種謀略性的東西，非常想請兩位嘉賓談一下，高先生談一下三國里面的謀略。 　　高中：你剛才說的一個問題特別重要，你講曹操看得長遠，自古不謀萬事者，不足某一事，首先謀是一個大的戰略，三國是戰略好，計策也好，計策怎么出也出不了三十六計，該用的都用上了。你是做房地產，你用得計策更多，美人計可能比較多。群英會，蔣干盜書，這是反奸計用了，還有情報戰。我前兩天讀到一個例子，某一個鄰國，因為有一個非常重要的數據是開發了一個電子產品，被開發經理賣給某一個國家，花了上億的貨幣，非常大的一筆，這會使企業升級非常快，這種戰爭在當代商戰中是很普遍的。就像群英會的蔣干盜時一樣。里面還有很多謀，屬于未戰先謀，我們搞商業也是這樣，恐怕要多做一些戰略策劃，多重視姜博士這樣搞咨詢的人。中國自古以來重視買硬件，不重視買軟件，不知道就是一個軟件對你的受益是非淺的。 　　姜汝祥：請張先生談一下。 　　張寶全：謀略是很多的，對地產而言就是一個經營思想，經營思想決定你往哪個方向走，決定了所有的具體操作的動作，有無意義。所以，我想房地產由于是一個風險比較大、投資也比較大的行業，而且產品有一個開發周期，如果大家都一樣做事情的話，很難把你的長處特別顯示出來，或者取得比人家更好的效果。如果在這個過程中，通過你的經營思想和謀略非常好地把你的優點對位于市場的需求點，或者緊缺點，可能就在市場獲得了勝利。地產謀略很多。以前說地產賣概念，這是最典型的，就是一種謀略。花最小的代價，給你畫出你的未來。剛剛開始搞智能化的時候，講了很多故事，是用未來的虛擬的東西。我們也很注重謀略，但是還是有所不同，在今日家園的開發過程中，當時是經濟適用房，后來成為了一個非常有名的樓盤，銷售井噴。當時第一批經濟適用房出來的時候，全北京上上下下沒有一個人滿意，都在抱怨，抱怨對我們來講就是一個市場機會。嫌遠嫌不好，我們就想有一個更近的，房子更好的經濟適用房，這種概念形成的話，市場就會轉向你，獲得市場最大化。 左為主持人姜汝祥先生，中為高中先生，右為張寶全先生 　　姜汝祥：三國里面是一個戰場，今天在謀略里面，我們是商場，商場如戰場，為什么不是戰場？ 　　張寶全：不能把三國的簡單的戰爭中謀略的東西和商場做簡單的對應。在三國中，在三個國家，我們可以看作三個單位，在那個時候封建專制的基礎上就是三個人，三個頭。三個人，三點之間，不需要游戲規則，所以在這三點之間，任何一方能夠獲得勝利的話，一方就可以強于另一方，企業中的兼并、組合是很不容易的，在哪里呢？是一個獨立的經營單位，不是在社會上具有獨立權利的一個個體，這時候他們之間的組合有賴于基本制度，如果不能形成一種保障，或者合理性的前提規定的話，這種組合也是無意義的。 　　高中：只能借用，不能套用。 　　張寶全：今天再講三國演義，和我們還是有差異的。它的基本原則可以運用，我想講，中國的企業和西方的企業有很大的不同。中國文化對我們最大的影響，中國的文化是人治文化，西方是法治文化。 　　主持人：既然是這樣，中國有沒有可能在商業圈中普及法治文化？ 　　張寶全：國家的不同，民族的不同，不是人種的差異，就是文化的差異。文化在我們的發展過程中，肯定要發生融合，包括發生兼并，也包括發生同化或異化的問題。應該說中國原來也是多民族的國家，實際上應該是一個多文化的國家，這種文化在漢文化發展過程中，由于它的強大，在同化我們很多東西，儒家的道德觀、價值觀。在今天的市場也是一樣的，也是肯定強者的東西要影響我們其他的方面，之所以強，存在就是合理的，之所以強，說明有很多合理的地方，有很多正確的地方。 　　主持人：謀略這個東西在中國的文化中是非常非常吸引人的一個部分，對于謀略，我在美國是做跨國公司研究，現在做企業咨詢，經常要回答一個基本的問題。為什么國外的公司能夠做百年老店。有很多，我們中國一直講一個基本問題，富不過三代。中國的很多企業很難做長。這里，我的一個結論是可能跟我的謀略有一點關系。大家注意看，什么是謀略呢？謀略很重要的一個成份就是強弱對抗的時候，弱者對付強者。如果很強的人對付一個弱者，不需要謀略，很強就可以把你壓垮了，不需要謀略。弱者是以弱勝強，就需要謀略，這時候就體現了人的思想的成份，用腦子打仗，不用力氣打仗。光用力氣打仗，是匹夫之勇。謀略包含了弱者怎么樣戰勝強者，怎么樣發揮人的能動性，做強者的含義。但是如果我們認真對照一下，商場里面的競爭，商場如戰場，非常重要的是“如”，商場不是戰場。為什么呢？戰場有兩個特點，第一絕對消滅對方，以消滅對方為目的。第二，毀敵一萬，哪怕自傷八千也是勝利。這是在戰場中非常簡單的結論。商場上，通常存在另外一種可能，就是雙贏。不一定是誰輸，大家可能贏，即便有誰輸誰贏的時候，不一定以這樣一種非常嚴格的方式來體現它的勝利。大家看西方的企業里面的競爭，剛才高中先生講到了法治化，西方的競爭有很多法律條款，都是規定好的，這時候大家的智慧顯現在這些條款的背后。美國人的歷史非常長，歷史的才智是鉆條款的空子。中國是人治文化，沒有條款，余地就特別大。這樣背后就產生出對謀略的一種崇拜，可以不擇手段做很多工夫，表面上堂堂正正的東西越來越少，背後的東西越來越多。這個時候，謀略上這種做法，就很有可能過份夸大了作為謀略者的作用。過份夸大了企業家的作用，夸大了某些強人的作用，員工程度上的東西就沒有了。企業的競爭，其實員工的競爭，團隊的力量是非常強大的。這個層面是我們從謀略角度上講，我們發現，團隊背后的東西，僅僅是謀略里面的一個棋子。 　　高中：除了謀略和團隊以外，就是道德的力量。三國也是義字當先，信義很重要。盡管有謀略，關云長不管怎么走麥城，但是是萬世敬仰。中國很多商人，房地產大亨，張先生說是地產界的關云長，敬仰之心油然而生。 　　張寶全：人治和法治是我們東西方很多不同的根本的原因。法治環境下，注重流程，就弱化了強權的作用，就可以很容易以小做大，并且大而不亂。人治的情況下，一大就亂了，再大了以后，人的力量就不行了，其他人就要冒出來了，大而必亂，亂而必分。所以中國不管是企業也好，還是做事情也好，往往就是做到最后，一件好事做到最后，就發現很難有很好的收場，人的作用太強大了。 　　姜汝祥：倫理道德在企業中是起了非常重要的作用，或者說一個企業成熟的標志就是社會責任感的體現，我們現在討論富豪交稅的問題，是一個很幼稚的問題，這是一個簡單的社會責任感的體現，背后也是社會責任感的問題。這種社會責任感上，三國里面，中國古代也非常講得人心者得天下，劉備之所以在三國中成功，一方面除了諸葛亮這個謀士以外，另外就是收服人心，這跟做企業中，強調大家信奉我們共同遵守的東西，有沒有相同或不同的地方？ 　　高中：你說的最重要的是人，三國里面千軍易得，一將難求，誰得了諸葛亮，得了三分天下，曹操也是求賢若渴，有了人，再抓人心。孫子兵法中曾經講過一句話，極為重要，上下同欲者勝，上下的想法都是一致的，這樣就可以萬眾一心，當然還有很多手段了，具體怎么管理上。比如張先生怎么讓售樓小姐把樓賣得很快，有井噴的情況，首先是得到他們的芳心吧？ 　　張寶全：對一個企業而言，小的企業靠人，小的企業必須是人治，把西方的法治搬大小企業中，肯定失敗，企業的發展過程中，必須逐步向法治走，法制的程度化決定了企業的規?；?。所謂法治，包括企業的制度，包括企業的價值觀。如果再像三國那樣，靠一個人來做許諾，這正好是現代企業里面一個非常大的弊端。很多企業，當初在起步的時候，空頭許諾，沒有原則，沒有制度，可以共苦，很難共甘，好的時候矛盾尖銳了，利益發生沖突了。 　　在今天企業的運作過程中，跟三國還不一樣，在一個專制國家中，一個人是王，下面人都是臣民。企業中不是這樣，下面的認不是你的臣民，如果是一個小企業，一個老板，下面的人都聽你的，這沒有問題。現在大企業股東千千萬萬，特別是上市公司，所有的股民都是股東，這樣的情況下，價值觀是公平和平等，怎么樣保證公平和平等，就是制度，制度是最根本的。企業發展過程中，說銷售井噴，除了經營謀略以外，還包含企業內部各種利益的平衡，我們也提出部門公司化，公司股份化，從小變成大了，就要采取中國的辦法，分而治之，大了以后分，但是我還會把他們合在一起的，如果繼續大而不分，民營企業就毫無優勢可言了。 　　姜汝祥：把企業做大做強，從謀略的角度看，有很多成功的例子。大家看看腦白金，哈爾濱制藥三廠的藥，看到有非常多成功的例子，不知道他們背后是怎么做的，至少可以清楚的看到，通過成功的市場運作，特別是廣告方面的運作，把產品做得非常好。這樣一種方式，你們是怎么看的？ 　　張寶全：任何企業做好，背后有很多有價值的東西，我相信每一個企業都是不一樣的，之所以不一樣，甚至有一些好的企業都不可仿效，這就是由于我們在一個無序狀態中，沒有一個共同的平臺。你必須具有個性化的生存。比如說同樣一個項目，你在南方做和在北方做，同樣的手段在南方可能成功，在北方不一定成功。這是中國的企業在發展過程中很大的不平衡的狀態。這種狀態，我們還沒有進入三國，就變成幾個巨頭在競爭，可能是春秋戰國，群雄割據，誰挾了天子誰就吆喝一下，如果挾不到天子，就不行。 　　網友：我們今后跟跨國公司競爭，除了從正規化，練內功，從法制化的角度一爭高下以外，三國留下來的這么多謀略，對我們打敗外企是否有幫助？ 　　高中：中國民族幾千年的歷史，有智慧寶庫，文化基因，這些在商戰中會起作用過去有束縛，制度太多了。二十一世紀中國就是國際化，三國講的國內的事情，現在講三國，三國講的是一樣的語言，MBA學習的時候，是歐美日三國，占GDP比重很大，貿易很大。當然這三個國家在江河日下，但是中國現在面臨著新三國，加入WTO，就給我們帶來了很的新規則。 　　張寶全：三國有很多有價值的東西，我們今天應該是批判的。三國講謀略，是從個體的角度，在市場中怎么贏。今天是怎樣面對游戲規則的問題，現在最缺的就是公共游戲規則，這是企業發展中的矛盾和毛病，很多問題的根本。企業怎么在混亂中取勝，可能通過一些謀略，也做不好。最后可能斗來斗去，都沒有贏。 　　姜汝祥：如果老外把三國看懂了，是不是更厲害？ 　　張寶全：文化的本質是價值觀，不同的價值觀看東西的結果是不一樣的。我看過一個笑話，中國的小伙子到了美國，談了一個美國女朋友，晚上過一個路口的時候，在美國很習慣遵守一個制度，不管有沒有人左看三下，右看三下，再過去，中國小伙子一看，半夜十一二點了，一下就過去了，女朋友很快吹了。覺得跟著你缺乏安全感，覺得你缺乏誠信度。 　　小伙子到了中國來，談了中國的女朋友，遇到了相同的情況，他想吸取教訓，給他安全感，盡管沒有人，把車頂在路口，左看三下，右看三下，再過去，也吹掉了。這個女孩子說這個人沒有出息，路口一個人都沒有，他不敢過去。不同的價值觀看待文化的時候，理解是不同的。外國人看中國的三國，可能獲取的東西跟我們所感覺到的東西也是不一樣的。 　　姜汝祥：我剛才非常同意兩個嘉賓的觀點，我們講作為一種謀略的時候，肯定反映了人類以弱勝強的智慧，無庸置疑這永遠是世界文化中的寶庫，我們做一個企業的時候，目的是什么？我們從比較長的周期看企業的發展，世界上最偉大的企業，得失不僅反映在以弱勝強的層面上，更重要的是遵循企業的基本準則，世界上沒有一個偉大的企業是靠坑蒙拐騙，沒有單純靠謀略做出來的。企業的內部，大家看內在運營流程，價值觀的層面，他們在這里做得努力，遠遠超過在謀略方面所花的功夫。公司的層面上發展壯大的時候，對于這些奇跡是保持著某種克制的。企業的發展從某種程度上有奇跡，但絕不是奇跡的累加。任何奇跡累加的最后，都是對于根本規則的破壞，最后導致三國的局面，好象都贏了，其實都輸了。 　　下面我們談談三國的人才觀的群雄并起，人才紛爭非常精彩，聽聽兩位嘉賓的意見。三國里面，劉備、孫權、曹操的成功，每個人在用人方面，都有非常獨到的見解，曹操的得才觀，打仗的時候，哪怕你聲名很臭，一樣委以重任。治國的時候，就講究道德。劉備不是這樣，一開始就非常善于收買人心，有摔阿斗的例子，孫權是非常講究團隊。各有特色，這個層面上，三國的人才觀和現代的管理中的人才觀有哪些不同和相同的地方？ 　　高中：我剛才順著說，張先生反著說，我說古代智慧的借用，他批三國。我是想不要用草船借箭那樣，房地產公司向銀行借款。我對房地產公司有看法，沒有偏見。你講到人才的問題，這個問題太重要了，我們看三國的人事部門的主管，實際是一把手搞的。為什么三顧茅廬??？為什么關云長為什么在那個時候讓曹操走了，因為曹操當年對他有恩。他們怎么收買的人心？我們現在怎么做？在這里，我想講國際，中國最缺少的是國際性人才。大企業，要真正全球化，我預言，由于中國現在的經濟強勢，在五年，十年內，是很多企業大步走出過門的時候。一個是因為中國強了，我們有很大的舞臺和平臺，特別是現在不但往西部開發，而且也往東部走了。三國也要批判，三國的功利性太強了，我們對人才要重視培養。諸葛亮剛剛加盟桃源三結義以后，曹兵來犯，只有幾千兵士，如何抵御大軍呢？諸葛亮輕搖羽毛扇，說馬上廣招民兵，親自來培訓，抓人才培訓，所以一是挑人，一個是人才培訓。 　　張寶全：三國因為人才的因素而勝利的還是非常多的，也有用人不當，造成失敗的時候。在今天的市場中，今天的企業中，我們的核心競爭力就是人，人決定了我們利益，決定了我們的發展，決定了我們企業的大小。這和財富的概念和運營的形態有很大關系。農耕社會，財富是不動產，金錢，在今天資訊的社會，財富是兩部分構成的，是由物質財富和精神財富，知識和智慧構成的。尤其現在財富發展的特征是什么呢？是必須要有兩個方面的財富疊加到一起以后，才能夠像老雞下蛋，蛋再孵雞一樣，財富才能延伸。 　　所有的企業是靠人來運營的，可以給你同樣的設備，像房地產一樣，你能買的水泥我也可以買，你能買的鋼材我也可以買，產品的不同是因為人的不同。人在這個過程中組合，把物質財富創造出來的價值不一樣。從這一個層面來說，中國的企業能否贏到最后，能否勝到最后，就是能獲取多少人才。獲取人才首先一條就是能不能贏得這些人才的認可，包括你能否把他們留下。再其次是能否使他們發揮，并且把合理的物質財富堆積以后，產生精神財富。 　　網友：呂布是死在自己人手里的，張飛也是被自己的手下割了腦袋，兩位老總怎么看企業老板和手下人的關系？ 　　張寶全：中國改革開放雖然有一定的年限，中國的企業發展時間也不是很長，從小到大的過程中，老板和手下的概念比較明確。西方的概念會弱一點，企業在大的過程中，老板就是股東，而且股東不是一個具體人，但是在中國的企業里面，大部分老板就是具體人。這些東西給中國企業帶來了很多不一樣的特征。包括家長制、英雄主義，很多企業老板很聰明，發展大了以后，一個決策就把企業毀了。有這樣的情況。小企業中，家長制是可以的，公司慢慢發展壯大以后，家長的色彩在淡化，大企業不能靠老板運作，必須靠團隊，老板這時候就是怎樣把你自己退出去，把你隱下去，怎樣形成一個新的概念？這還是非常非常重要的。 　　高中：我舉一個例子。我這么多職務中有一個美華集團，這個集團有235年的歷史了，不斷合并。有一個非常有趣的機制，不是金字塔型的。人是老板，三年以上的雇員可以買股票，不上市，老板花很少的錢，我一年花兩千萬美元發工資，大家買你的股票，拿30%、40%來買股票，等于發了一半工資。另外，由于每個人都是股東，這個公司每一張紙怎么使用都在考慮，因為都是股東，都在考慮怎么創造業績。所以使股票增長率很高，20%以上。幾千個工程師，幾千個員工都在這樣做。西方是一個一個小單位，每個人都是平等的，一起發揮智慧來創造。三國時期是動輒就斬首，分配有限的資源。 　　姜汝祥：三國里面的人才觀和現代商業競爭中的人才觀，有一點是有共同點的，怎么把人這個因素調動起來，最后獲得勝利。這是一致的。我們知道，所有要素里面，只有人的彈性是最大的，所有物的要素里面，回報率不是很高，機器設備回報率是既定的，不可能到幾百，但是人用好了，給你的回報率可以到百分之幾百。正因為如此，人才的話題一直是非?；镜?，企事業講企業的競爭說到底是人的競爭。這一點上，三國里面很多用人的方法，使人的能力發揮出來，有很多值得我們借鑒。我們看劉備、曹操、孫權，曹操不拘一格用人才的思想非常明顯。比如當時大家記得非常清楚，劉備剛剛起來的時候，關羽只是一個公部長，當時袁紹就說，我派一個公部長出去，豈不是被對方恥笑。曹操說，讓他試試看，不行再說。在這個層面上，對于現在的企業體制，大家看韋爾奇的人才觀，有一定的共通之處。不是強調你的職位，有一個很偉大的管理學家，德魯克講了很好的一句話，一個人是不是高級管理者，不是看它的職位，而是看他思考問題的時候，是一個員工的問題還是一個總經理的問題。如果總經理思考的問題是一個員工的問題，總經理就是員工，如果員工想的問題是總經理的問題，那么這個員工就是總經理。三國演義對我們的啟發是很大的。三國演義淋漓盡致地顯示了人才的特點，諸葛亮是中國智慧的象征，他是怎么出來的呢？三顧茅廬，某種程度上這是農業社會的知識分子因為經常被貶，所以要用我一定要體現誠心，所以要設置很多障礙，要體現一個尊重。從今天來看，你會發現是社會基礎在改變，不是人在改變。諸葛亮的做法是非常有道理的。 　　高中：現在是三顧網站了。 　　姜汝祥：諸葛亮有很高的才能，當年的知識分子是一根毛，要附在別人身上，覺得皮是對的，才能附，否則一輩子就完了。這種思維延續下來，當社會結構發生變化以后，還有這種心態，對中國人才心理是有非常大的桎梏的。老板跟員工合作的時候，希望老板先表現，你對我三顧茅廬，我再來釋放。商場的人才觀不是這樣的，恰好反過來，你先做了，才能說你有沒有這個才能。三國的人才的理念上有非常大的不同。 　　網友：三國里面，經常講到對于重要人物的強調，比如說伏龍鳳雛，兩人得其一可得天下。兩位做企業的時候，是否也會講這么一種非常重要的人才呢？ 　　張寶全：企業在發展的過程中，或者在往大發展的過程中，這個問題非常重要。中國的企業現在最大的障礙和困難，人才是獨立的一個概念，準確講，是一個職業經理人。中國由于制度和文化，包括環境等等，給我們帶來的職業經理人的人才非常少，我非常希望找到一個具有職業經理人感覺、道德、能力、素質的人，他如果來領導企業比我更好。每個人都有長處，我把企業帶到這個層面，我就江郎才盡了，如果找到一個運營企業的人，這個人不是一方面比你強，首先是職業精神有沒有。這一點是中國很多企業面臨的非常大的困難。這個原因不是個人得問題，還是歸結到制度的問題，還是游戲規則的問題。在美國是不存在回扣的。中國企業不是這樣，有很多無序的東西，靠什么來制約呢？制度又不能很好的保證。這樣使很多東西運營的時候偏向了，走向了，這樣給企業帶來的危害非常大。比如有一篇漫畫，一個人在洗澡，他腰帶里拴著繩子，繩子里有一個公章。法人權利不是通過簽字來確認的，而是通過工長，誰拿了這個圓疙瘩，就擁有了企業的權力。企業有多少錢，這個圓疙瘩就值多少錢。這些東西都給中國的企業帶來了很多困惑，也對職業經理人的培養帶來了很多困難。常在河邊走，哪有不濕鞋的？如果到處都是河，天天都在河邊走，如果都濕的話，就沒有一雙干鞋了。所以人才是中國所有企業非常痛的問題，也是所有企業發展中生死攸關的問題。 　　高中：我分兩方面來看。外國的職業經理人我見得很多，又對他們看好，又對他們不看好。先不說跨國公司派到中國來的人，把在中國的投資搞砸了，這樣的人比比皆是。還有很多的CEO，提到法律上規定不給回扣，不許現金流轉，但是因為權傾一時，一張支票，就可以把幾千萬放到自己的親戚朋友那里去了，謀取了私利。要有一個好的架構，我非常喜歡姜博士一開始強調的團隊。上海開發區強調的不光是有新技術，不光是有資金，要的是好的團隊，一個好的整體的運作，這樣才能把市場化、產業化做好。 　　姜汝祥：今天主要的主題是談一個非常有意思的題目，其實我還希望引起更多的關注，應該講，在中國和日本，在現代化的過程中有一個非常大的區別。日本人現代化過程中，所采取的方式是西學為體，中學為用，我們中國是中學為體，西學為用，后來發生了非常大的區別。剛才說我們大家的觀念是一致的，我們在建立現代企業制度的時候，一定是建造一個法治企業，而不是一個人治的企業，這一點我們是完全一致的，在這個層面上，我們認為中國古代的文化層面上有很多糟粕的東西，集中反映在把人的能力夸大了，把共同遵守的制度和道德觀念弱化了。反過來導致在今天的商業競爭中，大量濫用謀略，濫用人可以帶來利益的觀點，導致了商業上的很多大家不愿意看到的現象。另外一個層面上，我們也認為，一旦我們把法治作為一個基礎的時候，在這個層面上，中學很多東西可以為用，中國文化這么優秀，創造出來的東西一定博大精深。在這個層面上，中國今天的商業社會做得也是不夠的。對比一下韓國、日本，我們會非常清楚地發現，我們在很多層面上對于中國文化優秀部分的挖掘，實際上我們出現了一個很大的斷層，這個斷層跟計劃經濟幾十年，或者反傳統、反文化的斷層有關，這種情況下，非常想引起大家關注一個基本主題，中國文化優秀的地方到底在哪里？在現代企業制度的主體上構筑基本的一個框架以后，怎么樣挖掘一些優秀的東西，最后作出來中國特色的企業。這是沒有問題的，只能是做中國的企業，不可能做出來的企業跟美國一模一樣，歐洲的企業跟美國不一樣，美國的企業跟日本的企業也不一樣，日本的企業跟日本的企業也是不一樣的。今天非常榮幸請到兩位專家和網友一起談。最后請兩位嘉賓用簡短的語言表述一下他們對中國的古典文化和現代的企業管理結論性的觀點。 　　高中：可以借鑒不可以套用。我對三國演義，我重視三個字，一個是勢，第二個是謀，第三個是人。 　　張寶全：最重要的是對傳統文化重新看的問題，以前總認為傳統是舊的，其實不是的，三星堆的出土，中國很多人的反映，認為是外星人。造型和藝術的觀念比現代還要現代。覺得不是中國的，覺得是外星人的。結果發現就是中國的。所以我們中國傳統里面確實有非常非常多的精髓和好東西，真正能夠去除糟粕，把好的東西挖出來很重要。扶持文化，就是扶持我們自己，你可以是文盲，不可以是文化盲，你生下來，你看到父母的喜好、講話的方式、處事的方式，都是中國的文化，從這個層面來講，我們要重新關注我們的傳統，重新認識我們的傳統，重新發掘我們的傳統，對企業的發展中一樣可以獲取很多有益的東西。 　　姜汝祥：謝謝兩位，今天的聊天到此結束。