11月4日，臨近立冬，北京上空迎來久違的“APEC藍”，與趙曉老師的對話，就是在他位于北京昌平別墅小院的書房里展開的。
與愉悅輕松的對話環境相比，我們所討論的“混合所有制改革”這一命題，卻一點也不輕松。對這一命題進行追溯，不僅不可避免地引發對既往國企改革的感嘆，更勾起對新一輪國企改革的些許擔憂。
作為國內最早系統研究混合所有制的經濟學家，早在2004年，還在國務院國資委[微博]任研究中心宏觀戰略部部長期間，趙曉就撰寫并發表了題為《走向“混合所有制經濟”時代》的文章，表達了對混合所有制的關注和肯定，并指出混合所有制未來將成為“新的主流的所有制形式”。
但隨著實踐的推進，改革的爭議似乎更大了，現實面前，一些理論上看似簡單的問題，答案也不再清晰。混合所有制改革這一方向是無可置疑的嗎？改革的目的究竟何在？怎樣解釋和對待目前改革出現的一些現象和問題？
時代周報特約記者 楊國英 發自北京
2014年10月，《混合所有制的邏輯》一書問世，作為十八屆三中全會后國內系統闡述混合所有制改革的第一部專著，知名經濟學家趙曉作序推薦。在該書的推薦序中，趙曉集中闡述了他對當下混合所有制改革中一些關鍵問題的意見和看法。
此次對話中，對于混合所有制這一改革方向，趙曉依舊給予了肯定。但他同時指出，通過對現階段改革現狀的觀察不難發現，由制度不規范、不清晰帶來的一些突出問題，也的確對改革的成敗構成了考驗。透過趙曉的思考，在加深對混合所有制的理解和認識的同時，我們也可以看到他對改革的關切和憂慮。
十年的變與不變
時代周報：你怎樣看待新一輪國企改革的方向和定位？應該怎樣評價混合所有制？
趙曉：這個方向是好的。就西方國家來說，混合所有制是普遍存在的。西方國家純粹的國有企業很少，很多都是混合所有制。混合所有制應該說是全世界一個大的發展趨勢。
當然，混合所有制包含了好幾個層面，因為參與“混合”的資本有國有資本、民營資本、外資資本等。比如說國有、民營在一起這就是一個混合。那我們現在講的就是民營的股份進到了國企的股份，這個可以說是狹義的混合所有制，也是目前備受關注的焦點和熱點，我讀到的《混合所有制的邏輯》這本書也是把重心放在了民企如何參與改革上面。我想這個改革的方向是好的，是正確的。
時代周報：你很早就關注混合所有制。我們在網上看到你2004年就發表過相關文章，而且給予的是正面和積極的評價。十年前的混合所有制是一個怎樣的狀況？
趙曉：那個時候的混合所有制改革可以說是如火如荼。當時恰恰是國有企業改革往前走的時候。大家一是希望從國有企業的布局上進行調整。布局調整就是該國有企業存在的領域，國有企業就留在里面，不該存在的它就全部退出。
第二個就是進行分類，比如說航空公司，有一部分你可以管制，但是有些環節你就完全可以剝離。再比如說國家電網[微博]，分類之后，網這一塊是可以管制的，但發電就可以切出來，讓民營企業來搞，這叫做網電分離。即便是在電網這一塊，也可以有一定的民營參股。
當年混合所有制搞得非常火熱，但是2004年也是國企改革的一場大考驗，舉步維艱。然后現在重新啟動國企改革，搞混合所有制，其實這些十年前我們都已經討論過了。
國有企業現在也是不得不改了。過去國企，最被人詬病的就是在改革上進展緩慢。有些領域出現了一定的“國進民退”。
時代周報：從較為宏觀的角度講，新一輪國企改革的目的與核心應該是什么？
趙曉：核心就是激發民營企業的活力。國企不改革它把所有的資源都吸走了。礦產資源吸走了，金融資源全部吸走了，然后國家一旦要進行宏觀調控要放水了，宏觀資源全部吸走了。那最后它就變成一個完全沒有效益的經濟體。
中國改革現在一個非常大的問題在哪里？我們的全要素生產率已經變成負增長了。這是很危險的。當年亞洲金融危機之前，克魯格曼就預言亞洲經濟會崩潰。原因就在于他發現亞洲的全要素生產率已經變成負增長。
所以怎么辦呢？我們現在就只能改革，釋放民營經濟的活力。要釋放民營經濟的活力就一定要進行國有企業改革。否則國有企業就會像一個黑洞，把所有的資源全部吸走。
用制度保公平
時代周報：民營企業有一個很現實的問題，就是參與混合所有制改革后，如果國有企業仍然是大股東。那么國資委[微博]還管不管？2008年的139號文還有效嗎？
趙曉：其實國資委應該管它的股份這一塊，以股東的身份進行管理，而不是以國有資本所有者的身份來管，因為這已經不是一個國有企業。你擁有50%的股權，那你就以50%的股份來管，民營企業有另外50%的話語權，同股同權。
時代周報：我們現在不是按《公司法》來管理。
趙曉：對，這就是問題。你是同股同權按照公司法來管理，還是按照部門權力，或者按照現在的監管體系管理。哪一個大，權大還是法大。同股同權，還是同股不同權。
你同股不同權也是可以的，你可以借鑒“金股制度”，劃定出權力的邊界，給民營企業一些規定的權力配置。現在這些東西都是模糊不清的。
時代周報：混合所有制改革如何進行，在細節方面也有很多問題，比如說企業資產是以什么方式評估，是以企業的資產評估，還是以效益評估。因為有一些國有企業效益也很好，如果用凈資產評估入股是不是就不合適了？
趙曉：對，這實際上是要求公平、公正。怎么樣來評估它的股權價值？怎么樣來評估它的合理的股份構成？收益是怎么來的，是政府給了支持，投了四萬億，他拿到了，產生的金融套利收益，還是經營有方產生的收益？還是行業內壟斷所產生的收益？你都要搞清楚。
時代周報：國家提出鼓勵員工持股。如果說通過引進民企實行“混改”，有些國企不是特別積極，但我們會發現有的國有企業很歡迎員工持股。問題是，員工持股是不是往往意味著變相的MBO？
趙曉：沒錯，就是變相的MBO。國有企業當然愿意了，掌勺的人能占到絕大多數股份。
現在有很多好的想法，但游戲規則都不清晰。包括所謂的國有企業員工持股，你有沒有游戲規則？或者說你有沒有占股比例的界定？平均持股當然不好，不科學沒效益，但是高管，包括管理層、業務和技術骨干，他們的占股比例整體是多少，要有一個科學的政策界定。比如，90%的普通員工你給他們持股，是不是應該占到30%或35%？
時代周報：在中石化[微博]的零售渠道改制中，包括11家民企在內的25家投資者參股近30%，騰訊是其中一家。騰訊的入股不涉及產業投資，中石化需要這種金融投資嗎？如果說中石化的改制是為了改善公司治理，那騰訊這樣的企業入股，是不是背離了混合所有制改革的初衷？
趙曉：國企尤其是央企，盤子太大，一般的民營資本往往沒有足夠的實力參股，這也是一個非常現實的問題。我們現在的金融系統，對整個民企的支持是非常少的，民企缺乏足夠的金融支撐，所以最后除了幾家相對來說比較有實力的民營企業，做一下金融性的投資之外，沒有辦法進行有效的產業投資。這樣混合所有制的構想就難以實現。
這實際上是配套改革的問題，相關的配套改革。應該給予參與混合所有制的一些民營企業提供金融支持。民營企業的錢不夠，可不可以發行股票？發行基金？使得民營企業能夠進入。換句話來說，是不是可以放大資金杠桿？
時代周報：上世紀90年代末期啟動的國有企業改革，之后有些企業家受到了清算，現在混合所有制改革已經全面推開，未來會不會有同樣的隱患？
趙曉：這也是我擔心的。這一波的民營資本跟國有資本相結合，在缺乏好的制度環境的條件下，在缺乏各種具體的規范化的條文推動下，將來有一批民營企業家很可能難免后顧之憂。你掙錢了，可能被認為侵吞了國有資產。你沒掙錢就會被國企拖死。
時代周報：結合既往的經驗和目前的狀況，你認為改革要達到預期的目標，我們還需要做什么？改革成功的關鍵在哪里？
趙曉：目前的問題在于缺少一個較為完備的制度來保障。這個問題當然是出在國企，就是國企這邊能不能有一個很好的制度保障，在引入民營資本的時候，能不能保證公平、公正。
如果不能保證公平、公正，那么很有可能就會變成又一波的國有資產倒賣、利益輸送或者說尋租的浪潮。這是很可怕的，它實現不了制度設計者的構想和初衷。
創造更好的改革氛圍
時代周報：民營企業認為混合所有制改革很好，但在參與改革時會很謹慎，甚至有很多顧慮。你如何看待他們的這種心態？
趙曉：我們總結過去的民營經濟的發展，基本上民營資本和國際資本相結合能走出一條光明的大路。你看中國的很多上市公司，都是在海外上市，比如新浪，包括阿里巴巴[微博]，一定要跑去美國上市，為什么不在中國A股上市呢？因為他們要尋求國際資本的保護。民營資本和國際資本結合，一般會走出一條規范的道路。
但是民營資本跟國有資本相結合的話，會有很多現實的問題。現在混合所有制改革應該用法律和制度規范解決好這些問題，在民營企業中樹立公信。
時代周報：目前混合所有制改革各個地方都在搞，目標也很明確，推進很快。特別是一些改革重鎮，動作很大，提出混合所有制的企業要在全省占到某個比例。
趙曉：一定會出來這些東西。實際上，我們現在最需要著力改善改革的環境和氛圍。當年有真理標準的討論，人心思改，我們有幾次改革的浪潮，第1個是在上世紀80年代，大家都很振奮。第2個就是1992年鄧小平南巡，解放思想，從人心開始、從社會氛圍開始。第3次改革就是2001年加入WTO[微博]，開放帶動了一批改革。比較而言，現在我們更需要相應的氛圍。
時代周報：對于未來改革的推進，你有沒有具體的建議？
趙曉：其實你可以先在一個局部區域進行改革，先試一試。劃出幾個城市來改革，比如說，找出不同類型的幾個城市，先實行混合所有制，然后完善相關的配套政策和法律法規，用三到五年再推開，可能會比較好。現在沒有任何試點，一窩蜂地推開，就容易成為早產兒，是不是健康很讓人擔心。
國企混改三樣本
2014年，被稱為新一輪國企改革元年。在年初，各地“兩會”上國企改革都成為討論的關鍵議題，各地政府報告紛紛將國企改革列入2014年的改革首要任務。與此同時，各大央企、地方國資委關于本地國有企業的改革方案也次第出臺。據統計，截止到2014年11月中旬，已經有上海、貴州、湖南、天津、重慶等22個省市公布了地方國企改革方案。
上海：突出資本改革
2013年12月17日，上海公布了《關于進一步深化上海國資改革促進企業發展的意見》，被稱為“上海國企改革20條”。作為新一輪國資國企改革首個吃螃蟹的省市，上海國企改革第一槍打響。其《意見》成為后來者研究、模仿和超越的對象。
此次上海的改革突出國資改革，以國資改革帶動國企改革。從國資國企改革到“國資改革帶動國企改革”，看上去只是字面的表達不同，實質上是政府職能的一次重大調整：政府將只管國資，而不干涉國企的具體事務。
在《上海國資國企改革20條》中，上海明確，打造符合市場經濟運行規律的公眾公司。積極發展混合所有制經濟，加快企業股份制改革，實現整體上市或核心業務資產上市。
廣東：創新分類混改
2014年1月14日，廣東省國資委報送的兩個國資重組方案——省屬企業商貿資產、旅游酒店資產重組方案，正式獲省政府批準。廣東省作為經濟大省和國資國企重鎮之一，也于2014年2月份推出了國企改革方案的征求意見稿，并在此基礎上于8月18日頒布了廣東省委、省政府《關于全面深化國有企業改革的意見》，提出了廣東省國企改革的時間表，全面確立了廣東國企改革的整體脈絡。11月11日，為貫徹落實上述《意見》，廣東省政府發布了《關于深化省屬國有企業改革的實施方案》，明確了廣東省區別省屬國企管理層級和功能定位的分類改革的總體思路，拉開了廣東省新一輪國企改革的序幕。
https://d5.sina.com.cn/pfpghc/fdbbe8f83ed44b0ab55c159eae49ceaa.jpg
先按照省直屬國企、省屬二級及以下企業的層級進行縱向分類，再根據不同類別提出相應的改革措施。對于省屬國有企業集團，主要通過推動具備條件的企業集團整體上市來實現混合所有制改革；對于省屬二級及以下企業，分別針對準公共性企業、競爭性企業、科技型企業、非主業企業、長期虧損企業以及休眠企業等六類企業的混合所有制改革方案。“縱向分類”是廣東省國企改革的創新之處。
中石化：新資本帶動戰略
自今年2月19日中國石化(5.62, 0.21, 3.88%)發布公告，宣布啟動銷售業務重組、引入社會和民營資本，中石化開始領跑新一輪“混改”。中石化集團董事長傅成玉曾表示，意向中的投資者主要有兩類，一類是戰略投資，即能為中石化帶來技術、管理、市場、新業務，能讓公司增值的投資者；另一類則是財務投資者。相比之下，中石化將優先引入戰略投資者。前段時間，傅成玉在達沃斯論壇上談到改革會繼續深化，“大步的還在后面”。他說，這次引資僅僅是形式，是第一步，以后更大的變化在機制上，市場化的、去行政化“都在后面”。據報道，中國石化[微博]銷售有限公司引入25家投資者、引資1070.94 億元，在11月將完成交割。
浙公網安備 33010802003509號
杭州講師網絡科技有限公司
