客戶：何帆 地點：北京市 - 北京 時間：2015/3/21 0:00:00 由國務院發展研究中心主辦的“中國發展高層論壇2015”于3月21日-23日在北京舉行。在會場上中國社會科學院世界經濟與政治研究所國際金融研究中心副主任、研究員何帆，如果有一個經濟學家可以影響股票，我肯定買保羅·羅默教授的股票，他不僅是藍籌股，而且是潛力股。他剛剛給我們講了很多故事，我們講的創新創業的故事，我們講的大數據的故事，我們講的清潔能源的故事，其實都在一個舞臺上，就是中國的城鎮化。 　　以下為發言實錄： 　　主持人：下面請何帆談一談。 　　何帆：如果有一個經濟學家可以影響股票，我肯定買保羅·羅默教授的股票，他不僅是藍籌股，而且是潛力股。他剛剛給我們講了很多故事，我們講的創新創業的故事，我們講的大數據的故事，我們講的清潔能源的故事，其實都在一個舞臺上，就是中國的城鎮化。所以我收獲很多。 　　保羅·羅默教授講到人均收入和城市化之間有相當大的關系，但我不知道能不能確切發現一個因果的關系。而且在中國發生的城市化是不是一個故事。我個人感覺可能不止一個故事，發生在深圳的城市化很可能和發生在內蒙古以鬼城著稱的鄂爾多斯(8.10, -0.07, -0.86%)的城市化是不一樣的。鄂爾多斯的城市化是如果要把這個城市的城市化水平提高會更容易，但效果可能更差。發生在深圳的城市化需要的機緣巧合，要做的工作更多，但效果可能會更好。我們能不能把中國的城市化只看成一個故事？ 　　保羅·羅默教授還講到中國各個地方政府之間的競爭。這個很重要，因為中國這么大不可能通過一個政策解決一個問題。他有一點是講到為什么中國的城市化做得更好。因為有一個地方的政府官員在當地有很強的權威，還有激勵機制，可能能力很強。我一邊看著介紹，我一邊想，他說的是仇和。就在兩會之后剛剛因為腐敗的問題被抓起來的中國的云南省官員。我想我們一方面需要地方政府的競爭。另外一方面，我們的地方政府之間的競爭又出現這么多的問題。 　　我想問保羅·羅默教授一個問題，如果我是年輕的地方政府官員，我想做事情，我又不想重蹈仇和的覆轍。在中國的城市化過程中，我該做什么？怎么做？ 　　主持人：非常好。剛剛兩位都提出了問題，保羅·羅默教授也肯定有自己的想法。我也一并問他，我們現在講城市化的時候，既可以理解成大城市的城市化，也可以理解成城鎮化。我剛剛注意到稻葵很精確地用城鎮化這個概念，就是township。我想請保羅·羅默教授把整個框架給我們講一講。 　　保羅·羅默：哈佛規劃委員會的這個問題很好，要牢記。一般來講，比如政府保護公共空間，同時，也不過多干預私有空間。他們的決定有時候可能會超越前者，有些政府的決定是超越了界限，更加負責。我們要通過各種機制防止獨斷，同時也可以通過法律，比如起訴，或者是允許訴訟。風險就是會降低決策的效率。在其它國家，反對腐敗的重要做法就是帶來了一個后果，使政府不敢做決定，害怕做決定，比如修路或者不修路。一方面我們要提高效率，一方面也不能允許腐敗。在美國，效率非常低。如果哈佛規劃委員會的效率太低了，是不是可以對他們進行測試，看政府做得是不是對。如果居民都離開了，就說明政府做得不對。這也可以作為懲罰領導的手段。人們都不住在哪兒了。各個城市的競爭是很有效的做法。 　　另外就是透明。如果中央政府、省政府鼓勵競爭，他們可以提供信息，讓居民了解一個城市發展的情況。讓他們做出好的決定，好比大學，學生可以選擇在哪個大學接受教育。哪個城市好，居民就可以選擇居住在那里，給他們提供可靠的信息，好比保安市場。城市之間要開展競爭，就必須告訴居民準確的信息，這個城市的情況怎么樣。各個城市的透明度可以使領導做出好的決定，不會濫用權力。 　　關于城市化的類型，中國有一點做得很好，就是提供廉租房、廉價房、經濟適用房，讓新移民居住。關于城鎮化，經常會有這樣的廉租房、廉價房。也許小城鎮沒有大城市漂亮，但它確實給人們提供了就業的場所。城市化在其它地方沒有做好，有些國家發展了城市，但沒有很好的規劃，成為了貧民窟。小城鎮也是很好的做法。 　　主持人：稻葵馬上要進行評論。 　　李稻葵[微博]：我想做一點補充，大家應該關注這件事情。我覺得中國的城鎮化嚴格意義上來講還沒有完全展開，剛剛開始。為什么這么講？剛剛開始的競爭，城鎮化真正要展開，一定是各個城市要競爭人口。這個游戲還沒有完全展開。我們的城市領導還在競爭投資。但是，有一件事情初見端倪，爭什么呢？爭高鐵站、高鐵規劃。現在的高鐵正在改變中國的經濟地理，哪一個城市設了高鐵站，這個城市以后的產業和人口必將會比較快地快速發展。所以現在各個領導都知道了，高鐵站在哪里設、哪里不設，北京到上海的高鐵站絕對不是平均的，剛進江蘇那段時間非常密集，很多高鐵站，到安徽那個地方就沒那么密集，這個游戲已經開始了。這個游戲如果升級成競爭人口。大家認識到，人口上升以后，GDP和產業發展會提高，這個時候城鎮化的動力就真正出現了。 　　主持人：保羅·羅默教授提到沒有單一的處方可以解決問題，實際是要通過綜合手段。剛剛他演講時特別談到人口的流動性也需要制度保障，包括社保制度的保障等等，牽涉到很多問題。實際上城鎮化、城市化是全面深化改革大主題下的重要任務，而且也牽涉到很多問題。 　　下面把提問的機會留給現場。 　　保羅·羅默：澄清一下，可能理解不對，關于什么是城鎮化。我想的是城鎮內，比如說一個大的城市之內，城鎮化可以是小的城市的發展。我想好的模型就是有些城市會發展壯大，但很多會萎縮，像其它國家。其它國家農村地區的小鎮在萎縮，人都向大城市遷移。如果給他們機會的話，城鎮的領導人可以競爭。但是，應該認識到并不是每一個城鎮都會壯大，即便是20-30萬人的城鎮。這給我們提出了重要原則，如果政府提供轉移支付的話，這些轉移支付應該直接給個人，不應該轉給村鎮。個人就可以決定他到哪里找工作。因此向個人的轉移支付比向集體的轉移支付更好。但是，在政治上來講，往往是很難維持的。 　　李稻葵：中國的情況和歐洲完全不一樣，不好比。歐洲500年前的城市結構和今天基本一樣。中國將會完全不一樣。因為中國人口多、資源要素的約束能力非常強。我相信中國未來會涌現出一大批500萬、600萬，甚至于上千萬的城市。 　　主持人：下面還是繼續提問。 　　提問：非常感謝羅默教授的精彩接受。剛剛講到經濟發展和城市化的關系。到底是經濟發展帶動城市化呢？還是城市化帶動經濟發展？恐怕兩方面都會有。但是，主要還是經濟發展帶動城市化發展，這可能是各個國家的經驗。我感覺以前的城鎮化是可以理解的，但往后中國城鎮化的過程中，恐怕和過去的條件完全不一樣。大家都知道，城市里的工廠需要工人或者是技術人員，現在的產能過剩，中國的數字是70%，有些行當是50%、60%。美國都是78%，中國現在是大大的低于這個水平。當然，希望有些新的行業，比如互聯網、IT可以代替得很好，但現在不一定馬上能代替。 　　另外一個特別重要的條件，大家已經開始講到有關老齡化的問題。在2010年左右，幾乎是3個勞動人口撫養1個老年人口。按照現在這樣的情況發展，恐怕在2050年的時候是1個勞動人口撫養1個老年人。現在很多人都提出農村的年輕勞動人口沒有辦法留在大城市，李稻葵講的情況現在已經出現了。怎么辦？只有上大學的農村畢業生留在城市里。他們目前能不能找到工作，這是很大的壓力。由于這些因素的存在，中國的城鎮化過程會不會不像大家期待的那么樂觀？依靠投資，能不能很好地發展？不是說不可以。日本過去在泡沫經濟崩潰以后，依靠國家的大量投資來帶動經濟發展。這種觀點對不對，請羅默教授可以幫我解讀一下。 　　保羅·羅默：回應您的問題，是經濟發展帶來了城市化，還是城市化帶來了經濟發展。安娜卡列尼娜在書里寫到幸福的家庭非常相似，而不幸的家庭各有各的不同。這提醒我們很多事情并不是那么簡單的，也許你最后的結果是好的，但你可能忽略前面所做的一切。前面的很多事情可能都導致最后的結果，比如剛剛談到的城市交通規劃的便捷程度，都會決定這個城市的宜居程度。城市是現代化經濟的產物，如果沒有城市就無法進行發展。在這一點上，可以說是城市化帶來了經濟發展。但是，并不是城市化這一個因素推動了經濟發展，也有其它因素推動經濟發展。 　　我們不應該低估城市良好運行的作用。如果沒有城市，就會導致經濟的扭曲。印度的情況很有趣，印度的城市化水平不高，制造業增長率也非常低，而高科技領域發展得非常迅速。在某些程度上，這是好事。但是，在另一個方面，也會剝奪很多人在制造業尋找工作的機會。當他們剛剛從農村進入城市的時候，因為缺乏制造業提供的就業崗位，他們沒有辦法找到工作機會，所以有一個成本的問題。沒有城鎮化、城市化，一個國家要想實現高速的經濟發展，恐怕并不容易。 　　大家應該認識到整個進程可能會顯得有些混亂。如果現在在城市之間就存在競爭，如果有成百上千萬的人要進入各大城市，可能你覺得現在的競爭比較容易。到最后一定會有一些城市比較能夠吸引人，有些城市不是那么受人歡迎，就像企業那樣，我們會看到企業發展得好會吸引更多的人才。