主持人：各位網友大家上午好。非常高興各位網友準時光臨網易新聞直播室，我是主持人林海。八十年前，我們的軍隊建立了，在今天，我們回憶這段歷史，再次回味中國軍隊的建立，這一段歷史雖然過去了很多年，并且無數次被人提起，有很多仁人志士一直在研究它，但每一次提起，都讓我們熱血沸騰，都讓我們永不厭倦，所以今天我們繼續來談中國建軍。今天我們非常高興地邀請到了姚有志將軍作客網易新聞中心，姚將軍您好。
姚有志：您好。
主持人：第一次坐在將軍旁邊，還是有一點緊張。
姚有志：我也有一點緊張（笑）。
主持人：讀一下姚有志將軍的簡歷，希望對大家了解姚有志將軍，軍事科學院研究部部長，少將軍銜，研究員戰略學博士生導師，中國孫子兵法研究會會長。姚將軍長期從事戰略理論的研究工作，有深厚的軍事理論功底和實踐經驗，先后出版學術刊物百余篇，完成研究報告三十余份上交軍委，這是一個非常出色的成績。姚將軍，還是回到主題，現在想到八一南昌起義，打響人民軍隊第一槍，當時這支部隊是怎么開始在南昌打起來的？姚有志將軍做客網易姚有志：我非常高興在中國人民解放軍建軍八十周年前夕來到網易進行學術交流，我今天是以中國孫子兵法研究會會長的身份做交流。剛才林海談到八一南昌起義，八一南昌起義是中國掌握的武裝力量，當時葉挺的獨立團、賀龍的部隊，在南昌，1927年8月1號，在南昌打響了武裝反對國民黨的第一槍，這就是八一南昌起義，后來把八一這一天定為中國人民解放軍建軍節。
主持人：打第一槍是被動的嗎？
姚有志：當然是主動啊。叫起義嘛，當然是我們發動了武裝起義，應該是主動的。
主持人：可是為什么這支起義部隊最終幾乎就全軍覆滅了呢？
姚有志：中國人民解放軍建軍基礎是三大起義，開始是八一南昌起義，后來有秋收起義，還有12月份，1927年時的廣州起義，三大起義。從軍事上來講，當時都失敗了，失敗的基本原因就是敵強我弱。
主持人：而且差距非常大。
姚有志：不是一個力量均衡上的對比，所以起義失敗也是很正常、很自然的現象。
主持人：主要是因為敵我力量懸殊太大了，雖然以后的軍事建設稍微弱一點，但不像那個時候那么弱。
姚有志：后來根據起義的經驗教訓就知道了如何從小到大、從弱到強，找到了發展、壯大自己的正確路線。
主持人：所以其實這三大起義雖然失敗了，但對于我們軍隊來說總結了很多的經驗。
姚有志：對，是的。
主持人：我們很想了解為什么朱德、陳毅會帶領部隊上井岡山與毛主席會師呢？
姚有志：井岡山的道路是同志開創的，秋收起義失敗之后，部隊思想非常混亂，最后只剩了四十多個人，這時候對這四十多個人說，要干革命的跟我走，這四十多個人就跟隨了，就把這四十多人帶上了井岡山。因為看到在當時敵強我弱的顯著形勢下，要取得革命的成功、發展壯大自己的武裝力量，必須找到一條適合發展的正確道路，而正確道路就是“農村包圍城市”，從農村開始，從偏僻的地方開始。當然這也是受過去歷史上起義部隊和占山為王的民間武裝經驗教訓的啟迪。他占領井岡山之后，陳毅和朱德就率領了南昌起義的一些部隊，殘余力量，最后都到了井岡山會師。
主持人：說到毛主席，我們不得不提這位中國軍事史上杰出的人物，毛主席當然是很多人心目中的偶像了。
姚有志：講到這兒我得多說幾句，因為在中華民族上下五千年的歷史上，有兩個世界級的頂級軍事人物。
主持人：是那兩位？
姚有志：一位是春秋戰國時期的孫武，一位是。這兩位都是世界級的軍事家、軍事理論家，但這兩位人物有不同點，我們知道，他們的共同點是世界級軍事家，他們的標志就是世界主要國家現在的軍事院校開設關于中國軍事力量的課時，就是兩門課：《孫子兵法》、《軍事思想》，包括美國和其他發達國家的，他們的軍事院校上課絕對有這兩門課，或是研究課題，或是教授課題。
姚有志：但從整個歷史長河中看，孫武和兩個人盡管是頂級的軍事家、軍事理論家，但有很大的區別和不同。
主持人：區別在哪里？
姚有志：孫武是中國傳統兵學的鼻祖，是現代的，將中國傳統兵學發揚光大的人。
主持人：孫武那時候是冷兵器，已經是熱兵器了。
姚有志：但孫武的很多用兵原則并沒有過時，所以孫武是鼻祖，是弘揚光大升華者。
主持人：是不是的軍事理論很多是脫胎于孫子兵法？
姚有志：這應該有聯系。第二，孫武的身份始終是一種幕僚的身份，不一樣，他是集掌握最高權力和高度智慧于一身的人物。孫武的理論要通過別人實施，但的理論、的思想可以通過自己的權力來運作。這是一個不同。
姚有志：還有一個，孫武的軍事實踐以間接的軍事實踐為主，因為他雖然寫了不朽的孫子兵法，總結了春秋時期之前兩千五百年的戰爭經驗寫出來的，基本是間接戰爭經驗的產物；但不一樣，寫的東西主要是直接戰爭經驗的總結。這是一個不同。
姚有志：再一個就是在軍事上指揮戰爭的數量，那是不能比的。因為孫武當年指揮戰爭作戰最典型的就是破楚之戰，當時指揮吳國軍隊的三萬兵馬，打敗了楚國的二十萬部隊。主要是這一場戰爭。但不一樣，一生指揮的戰役和重要戰斗，在這22年，土地革命戰爭、抗日戰爭和解放戰爭22年中，有據可查的是239次，還不包括后來的抗美援朝戰爭。指揮戰爭的數量，在世界上任何的軍事統帥都沒法兒和他相比擬。
主持人：你給舉幾個其他統帥的例子。
姚有志：講個遠點的例子，西方世界幾千年有四大軍事巨人之說，古希臘、古羅馬和迦太基的，漢尼拔凱撒和亞歷山大，還有近代的拿坡侖，這是四大軍事巨人。其中拿坡侖為西方軍事巨人之首。
主持人：不是凱撒？
姚有志：是拿坡侖。為什么拿坡侖是之首呢，有兩點，一是指揮的戰役比較多，六十多次，第二他是善于以少勝多，攻其一點，一點破敵。戰法比較靈活，但和相比就不一樣，在數量上，在22年當中重要的戰斗和戰役就是239次。數量上不可比。
主持人：差四倍。
姚有志：然后勝負上，拿坡侖指揮的60多次重要的戰役戰斗，勝率在80%以上，但是他兩次關鍵性的戰役失敗了，兩次當了俘虜。但是在239次重要戰役戰斗指揮當中只有一次算后來失敗了，還是四渡赤水最得意之作的第一戰，土城之戰。
主持人：第四渡是最成功的？
姚有志：是一系列的，就是開始的時候，還沒有渡的時候，土城之戰之后才四渡赤水，這是有據的。其他指揮的戰役和戰斗，沒有失敗的記錄。這在軍事家里叫以弱勝強，以劣勝優，實際這都是理想，在歷代軍事家里沒有把它變為現實的，把它變為現實的只有。
姚有志：還要說一點，的軍事論著數量，其他軍事巨人更沒法兒比了，拿坡侖更沒多少，只有幾萬字的軍事語錄，其他的沒有。的東西有多少？光他親筆寫的電報、指示就有一萬多份，還有好多的軍事著作加在一起，我們軍事科學院有一個軍事思想研究所，他們現在集中收集指揮作戰的軍事文電和著作就有六百多萬字。所以說古今中外，從軍事家的角度來看，沒有人能超過。
主持人：我可以質疑一下嗎？孫子兵法，雖然是古文，本來就是精簡，一字一意，但他這部著作其實文字也不是很多。
姚有志：幾種版本，最多的六千多一點，最少的是五千九百多。
主持人：我們可以把孫子兵法看成一部戰爭學的精華，如果說毛主席的戰爭理論這么龐大的數字，是不是學習起來有些困難？
姚有志：不是，有些是具體指揮戰爭的指示精神，怎么部署，怎么作戰，注意什么事項，他真正的理論著作，自己說的，就是主要幾部。過去我們學的是六篇軍事著作，抗日戰爭戰爭問題、四大軍事原則……主要是這些。從理論上專門探討的。
姚有志：在戰爭年代，曾經對軍事著述有他自己的計劃，但因為戰中事務繁忙，很多重要問題沒來得及寫成，像戰略進攻問題、軍隊政治工作問題……我是不是講講得多了？
主持人：不不，其實我們一直在仔細聽。這些到最后，后來建國以后完成了嗎？
姚有志：建國以后也沒完成，但他這些思想，戰略進攻、軍隊政治工作思想都具體貫徹在軍隊建設的過程當中。
主持人：給我們談談具體的戰略思想好嗎？
姚有志：今天我們在這里交流，回到我想說的一個題目就是“與新型人民軍隊”，我們紀念中國人民解放軍建軍八十周年，不能不談這支軍隊的締造者、領導者、最高統帥。剛才我們聊了一會兒毛主席用兵的問題，指揮作戰的問題，在我學習軍事思想時，那是幾十年前的事兒，講毛主席有兩個真如神。最近我們出了一本書《毛主席用兵真如神》，還有一本是《毛主席建軍真如神》。這就講到我們這支新型人民軍隊，中國人民解放軍的性質問題。它為什么在八十年的經歷當中，特別是戰爭年代，22年，加上抗美援朝戰中三年，在二十五六年的戰爭歲月中，可以從弱到強、從小到大、百戰不殆、力克強敵，首先是這支軍隊的性質、宗旨和它的基本作風奠定的。
主持人：在建軍初期我們是很弱小的，隨著長征過后，我們在根據地發展速度非常快。當然我不是軍事理論研究，我只是看了軍事題材的電影，曾經在《亮劍》里說過，國民黨說軍隊拉隊伍的速度實在是太可怕了。
姚有志：戰爭年代，中國人民解放軍這個名稱是解決戰爭以后的，開始叫紅軍；抗日戰爭時期主要是八路軍、新四軍，還有其他的抗日武裝。因為抗戰時期是國共合作的時候，軍隊全國統編，領導的軍隊，在長江以北的變成了八路軍，第八路軍，還有一個第十八集團軍，兩種稱呼；長江以南的游擊隊集中起來就是新編第四軍。到解放戰爭初期，那時候的名稱比較復雜一點兒，一直到了中期才統編為中國人民解放軍。
主持人：這是什么時候的事情？
姚有志：這是1947年時。所以在這幾個歷程當中，軍隊的發展情況是不一樣的，紅軍時期，土地革命戰爭那十年，從1927年到1937年，1937年7月7日，全國性抗戰開始的這十年，主要是紅軍從誕生到發展，后來遇到了挫折，經過了兩萬五千里長征；到長征結束之后，紅軍從發展最鼎盛時期的三十多萬人到長征結束時只剩了三萬多人，抗戰初期部隊整編時，八路軍、新四軍加在一起的也不到四萬人。
主持人：那時候力量很弱小？
姚有志：那時候力量已經很弱小了。但整個抗日戰爭，全國抗日戰爭八年，是人民軍隊大發展的時期。我們知道抗日戰爭時，國民黨軍隊是在正面站場，隨著日軍的推進在正面站場節節抗敵，應該說國民黨軍隊也打了不少慘烈的仗和漂亮的仗，但整個是以防御態勢，甚至消極防御態勢，打的仗不多。但的軍隊，是向敵后進展。國民黨領導的軍隊是邊打邊撤，領導的軍隊是邊打邊進，進到日本帝國主義占領區開展游擊戰爭。
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